·舊文新錄·
民主墙40周年，徐文立在《独立评论》和老友手谈
（一）
“徐文立回应「就是要弄死徐文立」”2018-12-08 13:59:12 [点击:1464]
徐文立回应「就是要弄死徐文立」按语
（2018年12月8日）
【按语：我近日发表四年前和朋友的通信《徐文立2014就一些可能的误会作的说明》，有些朋友猜想，一定是发生了什么特别的情况。的确，是发生了魏XX团伙出于全面篡夺1978民主墙和1998中国民主党的成果的目的，昧着良心地把徐文立打成中共特务、而且是高级特务，继续魏XX从1997年就开始的在媒体、西方上层和民运内部四处诬蔑徐文立是中共特务的滥调，当别人不信「一个坐了二次16年中共大牢的徐文立会是中共特务」时；魏XX就辩解，因为徐文立是高级特务，需要长期培训！人们不禁要问：要「培训」二次16年的特务，还是「高级」的吗？现在，中共有了一些臭钱，习近平到访葡萄牙二天为独包高级饭店，就砸了200万欧元，怎么会让魏某所谓的「高级特务」徐文立在美国过着打工而又清贫的生活？甚至远远不如魏某人可以二十几年不打工，还可以房子越换越大、越换越豪华？生活越来越阔绰！那么，人们不禁问：敢不敢请美国的IRS来查一查为什么？！
在污名化、边缘化都不能奏效时，宋XX就代表那位「真小人」和他的后台，公然在一次所谓的「联席会议」上，喊出了：「我们就是要弄死徐文立！」
最近，所谓的「铁梅」2018-12-06 18:19:23在《独立评论》上公开说「……这个徐文立吧，确实不平庸。看来还是不够立功的价码，还得加码所以表演一下内斗？才能把投名状送达天听？这位早在民主墙时期就是著名的带着秘密警察去王若水哪里钓鱼的线人了，这么大岁数还没退休呢，看来中共享顺手的人是不会轻易退休了。」2018-12-06 22:31:51所谓的「铁梅」又在《独立评论》上公开说「王先生说了你带的不是秘密警察而是你老的保镖吗？」同时污化王若水先生「打落牙齿和血吞，被特务黑了过去二十年还得捏着鼻子写序唱赞歌，就是王先生一个体制内知识分子的处境吧。」
徐文立倘若如魏、铁某所言：美国政府怎么可能二次由总统出面营救徐文立并流亡至美国？之后，怎么可能让徐文立在美国常春藤大学之一的布朗大学服务10年、并授予人文科学荣誉博士（L.H.D.）至荣退；2007、2011年，又怎么可能破例地由美国议长南希•佩洛西二次祝贺徐文立领导的中国民主党全国联合总部（海外）代表大会；并且，从徐文立2002年流亡美国至今，为什么美国总统召开的仅有的二次与中国民运有关的会议（2003《世界人权斗士大会》、2008《自由议程》），独独邀请了徐文立与会，而没有邀请魏某人呢？魏某人甚至气急败坏地派秘书写信质问卡特前总统办公室。
2003年徐文立夫妇参加《世界人权斗士大会》和卡特前总统夫妇（照片略）
2007年徐文立和美国议长南希•佩洛西女士（照片略）
2008年徐文立参加布什总统夫妇召开的《自由议程》会议（照片略）
但是，我不会因此而作在牢狱中无法为自己辩白的王炳章第二。我也不怕中共和他们的走狗们胆敢来弄死我徐文立，我严阵以待。我只是迫不得已做出必要的、克制的文字反应，希望朋友们理解。】
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（二）
唐夫：“呵呵，徐兄也受威胁了。” 2018-12-08 14:22:48 [点击:1208]
这些人的心态啊，还冒是（貌似）民运人士。一点异见，就想拔刀见红，所以，这些年来越搞越不成气候。现在几乎没有几个人对这些人和组织有兴趣了。
徐文立： 是啊！谢谢兄的关心！ 2018-12-08 14:27:06 [点击:1160]
（三）
徐文立：谢过诸位！「谣言止于智者」「清者自清」 2018-12-08 15:58:16 [点击:1135]
（四）
徐水良：宋是什么人什么身份，大家清楚。不必太在意。魏被特线包围。老兄 2018-12-08 15:14:11 [点击:1427]
你身边的特线也太多。
我们都已经这么大年纪了，早已经无需拉帮结伙培植自己的势力了。其实，人的一辈子，都不需要拉帮结伙。尤其自由自在讲真话，就是我们这个年龄的特点了。没必要让自己受特线牵制。
当然，老魏在这里面走不出来，而且被特线捧着，这个坛的特线也都捧着他。他要赖昌星的钱，这次收郭文贵的钱，挺郭文贵，郭文贵郭蚂蚁铺天盖地攻击中国民主运动，他竟然不反击不吱声，给民运丢脸。这些，确实也是问题。但目前还不是解决他的问题的合适时机。
为他说你是特务，我与他争论过一次。我说我对徐文立有一些批评，但我掌握的材料，判断徐文立不是特务。（我得到中共内部反共人士送出的材料，说你民主党入狱那一次，中共监控你的材料，就有近五千页。还安排好几个特线到你身边监控你。其中有的还是七九民运的，而且有一个七九没叛变，这时却叛变投共了。一个年轻的，用一口一个“前辈”来赢得你的信任。如果你是他们的人，完全没有必要这么严密监控。）他很愤怒地说要肯定一个人是特务，已经很难。而要否定一个人是特务，逻辑上没有可能。我一看他那个样子，也就不和他争论了。这之前，他还到处说我是特务，我觉得好笑，因为这只能让他自己出丑。所以，我从不放在心上，从不去反击他。只要他不来公开攻击我，我就不反击。而他如果公开攻击我，我相信他完全不是我的对手，三下五除二，就解决。
有一次薛伟代表魏京生，委托张菁要我到唐柏桥家，告诉我薛伟转达魏京生的意见，要我参加魏京生联席会议，说你不参加，我们就动员联席会议和海外民运全体力量来围攻我。我当场回答：不参加联席会议，是民联代表大会决定，我无权更改。你们要围攻我，那是你们的事。不过，我过去打败正义党以前，曾经警告正义党头头，你们三个人，二王一傅，王希哲王炳章傅申奇，外加胡安宁，肯定不是我的对手，你们一个党，也不见得能打败我一个人。如果老魏认为他一个人能够顶二王一傅任一个人的几分之一，那就请他打上门来。在场几个人面面相嘘，不吱声了，说那就算了。这事不了了之。
老兄也没有必要太看重他。
老兄放开一点。
（五）
范似栋：还是徐水良说得对。顺便说一句王若水。 2018-12-08 17:56:28 [点击:1190]
王若水是长者，也可以说都是公道话，但不够深刻，所以严格地说是错误的。
王若水的文章是这么说的：「我初次见徐文立，是十五年前的事了。那是1979年11月，西单民主墙正在风雨飘摇之中时，有一天，徐文立和另外两个人来到《人民日报》社，要求转递一份给党中央的信，申请释放《四五论坛》的刘青。我见了他们，答应把徐的信在《人民日报》的内参上发表，让中央领导人可以看到。没想到随同来的两人中有一个是公安部门的耳目，他把我的谈话内容随即报告了公安部。公安部又报告了中央。这件小小的事情居然惊动了中央最高层，邓小平、华国锋都在报告上做了批示。胡耀邦找我谈话，查询事情的经过。我承认公安部的报告属实，并对自己的谈话作了解释。我说我看过许多民主墙的墙报，其中《四五论坛》是最温和、最理性的，应当说这个组织还是可以的。」
「胡耀邦对我采取信任态度，但提醒我「不要上当」。他谈到在此之前他同王军涛、吕朴谈话的情况，说谈了很长的时间，没有效果。他感叹地说有些年轻人是「无可救药」，非要在事实面前碰得头破血流不可。他并没有见过徐文立，只是凭公安部门的内部报告，对徐文立抱着成见。」
当年，徐文立密谋成立异议团体，被公安线人告发，因此坐牢十五年。这里就有一个王若水没有细想深究的问题，事发成立异议团体，徐文立也就这么一说，也就少数几个人知道，还没有什么动静，中共就要判这些人，约五十人，总共一百多年的徒刑，其中绝大多数人都不知道徐文立想成立的那个团伙，那不是和文革时期毛泽东镇压反革命团体一样了，甚至超过了？邓小平和胡耀邦在这一点上比毛泽东都不如。
文革中有很多造反派和红卫兵团伙，徐文立密谋的小团体有样学样，严格地说也不是以反共为目的，而是以马克思主义为指导思想。文革中这种全国性的团伙不少，一般来说也没有遭到镇压。
王若水好像没有想到这一层，或者想到这一层了，却没有在他的书中提到。进一步说，王若水好像根本不了解徐文立他们入狱的根本原因，如果当时有机会了解原因，了解下来仅仅因为四五论坛徐文立们就被重判入狱，比中共其他人都清高的王若水应该当时就和中共一刀两断。
王若水书中的那些话其实有偏差。徐文立们不够谨慎，是有小错，还有从香港托派那里拿钱，也是小错，托派也没有明说自己的身份。但邓小平胡耀邦们却是大错大罪。七九年的民运是邓小平授意发起的，不用了转手打翻，也打得太残酷了。
让邓小平发怒，下决心镇压的关键可能是公安报告说有人要暗𣪩邓小平。但我怀疑这是有人做局，或者就是邓小平指令做的局。
胡耀邦感叹「有些年轻人无可救药」，其实是胡耀邦们无可救药。文革都过去了，还把这么多人打成反革命，而且还秘而不宣，哪里懂得法治和文明。
（六）
徐文立：谢谢范兄，但是我从没有拿「香港托派的钱」和其他 2018-12-08 22:19:56 [点击:1019]
谢谢范兄，曾经那样有胆有识地写《老虎》一书，受益匪浅；但是许多事，你不是当事人，写出了一些些误差，在所难免；再说，就是当事人，因种种原因回忆有差错，都难免。
请允许我就你的「跟帖」做几点说明：
1）我从没有拿过「香港托派的钱」。
1980年香港有位吴先生来找过我，当年我并不知道他是不是托派；2010年在台湾观选，第一次见到长毛，我才知道吴先生和长毛一样曾经是托派。我和吴先生谈话，只是我怕被「窃听」，我提议，我们顺着地铁路线边走边谈，谈过一晚上的话而已，吴先生没有给过我钱，当年更没有见过什么托派给钱的。
2）你判断：「王若水好像没有想到这一层，或者想到这一层了，却没有在他的书中提到。进一步说，王若水好像根本不了解徐文立他们入狱的根本原因，如果了解下来仅仅因为四五论坛徐文立们就被重判入狱，比中共其他人都清高的王若水应该当时就和中共一刀两断」有误。
所以，智者才说：一个人替另外一个人思想，几乎是做不到的。难免判断有误。
1981年王若水先生在我入狱后，十分同情我太太和孩子，成了我家的知心朋友。他是在我太太、孩子看完我狱中家信之后，当年唯一一位看到我狱中每一封来信的人；对于我在民主墙期间的全部政治活动，通过我太太他了如指掌。正如只有你范似栋一个人说过：徐文立和民主墙其他人不同之处在于，徐文立是想夺共产党天下的人；我徐文立也始终认为和天下人一起，夺共产党的天下，没有什么不对，也没有什么不敢。王若水先生在1993年5月26日我第一次出狱之后，和我有深入的交谈，他很理解我1980年春节、及夏天曲线组建反对党的作法；只是他自己说，只是「习惯」在共产党内了，晚年只要把批判毛泽东和理论研究进行下去就知足了；未曾想是邓小平共产党不能容他，把他开除了。
3）我在民主墙期间二次参与组党，1980年春节第一次准备在武汉组建「中国民主党」，提议者是傅申奇、秦永敏，我认为条件不成熟，参与的人还有杨晓蕾、刘二安；共产党终于不知道此事，也没有追究过。1980年6月10-12日，我提议组建「共产主义者同盟」，被线人告发，受牵连只有王希哲，另外孙维邦、刘二安都没有因此受刑。所以和你说的「中共就要判这些人，约五十人，总共一百多年的徒刑」不准确；你说的是「民主墙案」1981年4月9日前后共产党收网时，抓了可能是55人，不是组党案。
你说：「当年，徐文立密谋成立异议团体，被公安线人告发，因此坐牢十五年。这里就有一个王若水没有细想深究的问题，事发成立异议团体，徐文立也就这么一说，也就少数几个人知道，还没有什么动静，中共就要判这些人，约五十人，总共一百多年的徒刑，其中绝大多数人都不知道徐文立想成立的那个团伙，那不是和文革时期毛泽东镇压反革命团体一样了，甚至超过了？邓小平和胡耀邦在这一点上比毛泽东都不如」中，批评「邓小平和胡耀邦在这一点上比毛泽东都不如」不符合历史事实，毛泽东在镇压异议团体上要比邓小平狠十倍；但是在镇压二次「天安门运动」上，邓小平要比毛泽东残暴千百倍，罪不可赦！
总之，谢谢范兄，知道你可能是遂兴而就的文字，难免会不够严谨，和你商榷，还望你海涵。
（七）
范似栋：回文立先生 2018-12-09 07:59:08 [点击:762]
1.我没有说你81年已经拿了托派香港人的钱。我说的是「徐文立们」，徐文立们是指你们一帮人。在中共的眼里你们是一帮人。
2.王若水是好人，百分之一百的好人。但我推测他没有看过你的判决书。我还推测你太太也没有告诉他你做的全部事，你的太太和王若水更没有猜出你心中的反共理想和取而代之的目标。93年你和王若水谈话了，我断定你当时承认81年要组建「共产主义者同盟」，但没有明说这是中共的反对党，也没有明说你的反共理想和取而代之的目标。
3.你说：「民主墙案」1981年4月9日前后共产党收网时，抓了可能是55人，不是组党案。好像有误。「民主墙案」在前，时间是80年。你们的案子是81年4月前后。
4.毛泽东时代和邓小平时代，哪个更残暴？总的来说，毛泽东时代更残暴。因为毛时代更残暴，所以根本不会有天安门事件，也不会有徐文立们组党那些事。
5.你是心有大志，这是我研究有关资料后的结论，但你不会傻到当年对人明言。你在警方手中的把柄主要就是提议成立「共产主义者同盟」，这和文革中的众多群众团体没有大的区别。当年中共办案，应以证据说话，他们不应把你们打成反革命分子和反共组织。当年你拿到判决书，一定觉得冤，现在却自曝当年就立志反共，在我看来，当年明的没有反共的证据和暗的有反共的志向，这是两码事。
（八）
徐文立：再响应范兄及其他 2018-12-09 13:35:01 [点击:685]
再响应范兄及其他
1， 王先生已经过世，无法核实他和我太太及我之间的谈话，特别是谈话的深度和广度；他对我说：「只是『习惯』在共产党内了，晚年只要把批判毛泽东和理论研究进行下去就知足了」，你可能就能够窥到我们谈话的深度和广度，现在说出来，也无法得到王先生背书，你是可以存疑的。但是，我不是外间流传的「老谋深算」的人，待朋友、特别挚友，我说话的坦率、真诚往往出乎对方对我的想象，他们认识我之后的评价是：徐文立简直就是一个单纯的小孩子、现在是个老小孩。这可能因为我是家中的老八，是最小的孩子，在平等自由的知识分子家庭里，从小没有受过「惊吓」，单纯也造成了不设防的处世习惯，但是1949年后，抗日的父亲被打成「伪军医」、自己多次上当受骗之后，会变得「语迟」一些，加上家教在身：绝不轻易驳别人的面子，让人下不来台，在一些人看来就成了「有城府」。我内心知道并不是这样，这也要谢谢「高看」我的人。你和朋友们也可以存疑。不过，你写的《老虎》书中的孙维邦仅仅见我一面，对我深意的了解就是「要和共产党夺天下」，便是我尊师待友的基本态度以及直率、坦诚，可见一斑。
2，1981年4月9日是傅XX、何X不听我「紧急下潜」的劝吿，受陈XX个别人的鼓动，傅XX和一些人要在4月到北京前往「人大」示威，幼稚地（也可能高超的故意为之）让「人大」下令「取消中共中央（取缔民刊、地下组织）九号文件」。傍晚，傅XX到我家，我们在「永定门火车站的月台」上，我拎着打开水的壶走来走去，劝他劝了二个多小时，掰开揉碎地和他谈，他全然听不进去。2003年再次在美国见面，我才知道，傅XX出火车站后小门就被警察套了头套，按在地上抓捕。当天深夜差5分12点，我也被捕，屋顶都站满了警察。那时，中共认为中国全社会已经开始「向钱看」了，就对1978民主墙以来的全国的主要异议人士收网，可能抓了55人，这些人的多数和我二次组党没有关系，二次组党涉及的人不足10人。
说来好笑也不好笑：一位两次在外活动都在半年左右（1978.12.5-1979.3.27；1993.9.14-1994.4.1），第一次是写了几篇大字报、顺手出卖了个（可能也不过是一般的）军事情报、骂了邓小平；第二次，拍出了25万元一心只想买银行（其实是「信用社」）的股份，供他弟弟在香港办「（魏京）生涛公司」、见了个把外国人。总体民主墙的政治和中国民主党，除了被他公开骂为「特务党」之外，和他几乎没有一毛钱的关系，他确要当中国当代民主运动「终生主席」、中国民主党的「顾问团主席」、还有什么「之父」、垄断一切、控制一切……！那么，这样人的拥趸，又会是些什么样人呢？值得人们深思！
3， 我赞成你说的：「毛泽东时代和邓小平时代，哪个更残暴？总的来说，毛泽东时代更残暴。」但是，「因为毛时代更残暴，所以根本不会有天安门事件，也不会有徐文立们组党那些事」有些不精准。你可能忘了，1976年「四五运动」，史称「天安门事件」，即「四五天安门事件」是发生在毛泽东时代；另外，「徐文立们组党那些事」以中国之大、有心、有大志向的人永远「不绝于路」，他们的丰功伟业，在漫漫黑夜的艰难困苦、流血牺牲一直「珍藏」在中共的档案库里。终有一天会见天日！
请看徐文立视角：https://www.youtube.com/channel/UCWY3Kky1AK4p78g61qrdOLg
（九）
当代民运以自由和热血迫使党国人权入宪 民主墙40年任畹町 2018-12-09 17:56:56[点击: 531]
http://www.duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=1411959
赞任兄！赞1979年1月1日中国人权宣言和同盟！—徐文立 2018-12-09 22:03:43 [点击:428]
民主墙40周年，徐文立在《独立评论》和老友手谈
（一）
“徐文立回应「就是要弄死徐文立」”2018-12-08 13:59:12 [点击:1464]
徐文立回应「就是要弄死徐文立」按语
（2018年12月8日）
【按语：我近日发表四年前和朋友的通信《徐文立2014就一些可能的误会作的说明》，有些朋友猜想，一定是发生了什么特别的情况。的确，是发生了魏XX团伙出于全面篡夺1978民主墙和1998中国民主党的成果的目的，昧着良心地把徐文立打成中共特务、而且是高级特务，继续魏XX从1997年就开始的在媒体、西方上层和民运内部四处诬蔑徐文立是中共特务的滥调，当别人不信「一个坐了二次16年中共大牢的徐文立会是中共特务」时；魏XX就辩解，因为徐文立是高级特务，需要长期培训！人们不禁要问：要「培训」二次16年的特务，还是「高级」的吗？现在，中共有了一些臭钱，习近平到访葡萄牙二天为独包高级饭店，就砸了200万欧元，怎么会让魏某所谓的「高级特务」徐文立在美国过着打工而又清贫的生活？甚至远远不如魏某人可以二十几年不打工，还可以房子越换越大、越换越豪华？生活越来越阔绰！那么，人们不禁问：敢不敢请美国的IRS来查一查为什么？！
在污名化、边缘化都不能奏效时，宋XX就代表那位「真小人」和他的后台，公然在一次所谓的「联席会议」上，喊出了：「我们就是要弄死徐文立！」
最近，所谓的「铁梅」2018-12-06 18:19:23在《独立评论》上公开说「……这个徐文立吧，确实不平庸。看来还是不够立功的价码，还得加码所以表演一下内斗？才能把投名状送达天听？这位早在民主墙时期就是著名的带着秘密警察去王若水哪里钓鱼的线人了，这么大岁数还没退休呢，看来中共享顺手的人是不会轻易退休了。」2018-12-06 22:31:51所谓的「铁梅」又在《独立评论》上公开说「王先生说了你带的不是秘密警察而是你老的保镖吗？」同时污化王若水先生「打落牙齿和血吞，被特务黑了过去二十年还得捏着鼻子写序唱赞歌，就是王先生一个体制内知识分子的处境吧。」
徐文立倘若如魏、铁某所言：美国政府怎么可能二次由总统出面营救徐文立并流亡至美国？之后，怎么可能让徐文立在美国常春藤大学之一的布朗大学服务10年、并授予人文科学荣誉博士（L.H.D.）至荣退；2007、2011年，又怎么可能破例地由美国议长南希•佩洛西二次祝贺徐文立领导的中国民主党全国联合总部（海外）代表大会；并且，从徐文立2002年流亡美国至今，为什么美国总统召开的仅有的二次与中国民运有关的会议（2003《世界人权斗士大会》、2008《自由议程》），独独邀请了徐文立与会，而没有邀请魏某人呢？魏某人甚至气急败坏地派秘书写信质问卡特前总统办公室。
2003年徐文立夫妇参加《世界人权斗士大会》和卡特前总统夫妇（照片略）
2007年徐文立和美国议长南希•佩洛西女士（照片略）
2008年徐文立参加布什总统夫妇召开的《自由议程》会议（照片略）
但是，我不会因此而作在牢狱中无法为自己辩白的王炳章第二。我也不怕中共和他们的走狗们胆敢来弄死我徐文立，我严阵以待。我只是迫不得已做出必要的、克制的文字反应，希望朋友们理解。】
http://www.duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=1411898
（二）
唐夫：“呵呵，徐兄也受威胁了。” 2018-12-08 14:22:48 [点击:1208]
这些人的心态啊，还冒是（貌似）民运人士。一点异见，就想拔刀见红，所以，这些年来越搞越不成气候。现在几乎没有几个人对这些人和组织有兴趣了。
徐文立： 是啊！谢谢兄的关心！ 2018-12-08 14:27:06 [点击:1160]
（三）
徐文立：谢过诸位！「谣言止于智者」「清者自清」 2018-12-08 15:58:16 [点击:1135]
（四）
徐水良：宋是什么人什么身份，大家清楚。不必太在意。魏被特线包围。老兄 2018-12-08 15:14:11 [点击:1427]
你身边的特线也太多。
我们都已经这么大年纪了，早已经无需拉帮结伙培植自己的势力了。其实，人的一辈子，都不需要拉帮结伙。尤其自由自在讲真话，就是我们这个年龄的特点了。没必要让自己受特线牵制。
当然，老魏在这里面走不出来，而且被特线捧着，这个坛的特线也都捧着他。他要赖昌星的钱，这次收郭文贵的钱，挺郭文贵，郭文贵郭蚂蚁铺天盖地攻击中国民主运动，他竟然不反击不吱声，给民运丢脸。这些，确实也是问题。但目前还不是解决他的问题的合适时机。
为他说你是特务，我与他争论过一次。我说我对徐文立有一些批评，但我掌握的材料，判断徐文立不是特务。（我得到中共内部反共人士送出的材料，说你民主党入狱那一次，中共监控你的材料，就有近五千页。还安排好几个特线到你身边监控你。其中有的还是七九民运的，而且有一个七九没叛变，这时却叛变投共了。一个年轻的，用一口一个“前辈”来赢得你的信任。如果你是他们的人，完全没有必要这么严密监控。）他很愤怒地说要肯定一个人是特务，已经很难。而要否定一个人是特务，逻辑上没有可能。我一看他那个样子，也就不和他争论了。这之前，他还到处说我是特务，我觉得好笑，因为这只能让他自己出丑。所以，我从不放在心上，从不去反击他。只要他不来公开攻击我，我就不反击。而他如果公开攻击我，我相信他完全不是我的对手，三下五除二，就解决。
有一次薛伟代表魏京生，委托张菁要我到唐柏桥家，告诉我薛伟转达魏京生的意见，要我参加魏京生联席会议，说你不参加，我们就动员联席会议和海外民运全体力量来围攻我。我当场回答：不参加联席会议，是民联代表大会决定，我无权更改。你们要围攻我，那是你们的事。不过，我过去打败正义党以前，曾经警告正义党头头，你们三个人，二王一傅，王希哲王炳章傅申奇，外加胡安宁，肯定不是我的对手，你们一个党，也不见得能打败我一个人。如果老魏认为他一个人能够顶二王一傅任一个人的几分之一，那就请他打上门来。在场几个人面面相嘘，不吱声了，说那就算了。这事不了了之。
老兄也没有必要太看重他。
老兄放开一点。
（五）
范似栋：还是徐水良说得对。顺便说一句王若水。 2018-12-08 17:56:28 [点击:1190]
王若水是长者，也可以说都是公道话，但不够深刻，所以严格地说是错误的。
王若水的文章是这么说的：「我初次见徐文立，是十五年前的事了。那是1979年11月，西单民主墙正在风雨飘摇之中时，有一天，徐文立和另外两个人来到《人民日报》社，要求转递一份给党中央的信，申请释放《四五论坛》的刘青。我见了他们，答应把徐的信在《人民日报》的内参上发表，让中央领导人可以看到。没想到随同来的两人中有一个是公安部门的耳目，他把我的谈话内容随即报告了公安部。公安部又报告了中央。这件小小的事情居然惊动了中央最高层，邓小平、华国锋都在报告上做了批示。胡耀邦找我谈话，查询事情的经过。我承认公安部的报告属实，并对自己的谈话作了解释。我说我看过许多民主墙的墙报，其中《四五论坛》是最温和、最理性的，应当说这个组织还是可以的。」
「胡耀邦对我采取信任态度，但提醒我「不要上当」。他谈到在此之前他同王军涛、吕朴谈话的情况，说谈了很长的时间，没有效果。他感叹地说有些年轻人是「无可救药」，非要在事实面前碰得头破血流不可。他并没有见过徐文立，只是凭公安部门的内部报告，对徐文立抱着成见。」
当年，徐文立密谋成立异议团体，被公安线人告发，因此坐牢十五年。这里就有一个王若水没有细想深究的问题，事发成立异议团体，徐文立也就这么一说，也就少数几个人知道，还没有什么动静，中共就要判这些人，约五十人，总共一百多年的徒刑，其中绝大多数人都不知道徐文立想成立的那个团伙，那不是和文革时期毛泽东镇压反革命团体一样了，甚至超过了？邓小平和胡耀邦在这一点上比毛泽东都不如。
文革中有很多造反派和红卫兵团伙，徐文立密谋的小团体有样学样，严格地说也不是以反共为目的，而是以马克思主义为指导思想。文革中这种全国性的团伙不少，一般来说也没有遭到镇压。
王若水好像没有想到这一层，或者想到这一层了，却没有在他的书中提到。进一步说，王若水好像根本不了解徐文立他们入狱的根本原因，如果当时有机会了解原因，了解下来仅仅因为四五论坛徐文立们就被重判入狱，比中共其他人都清高的王若水应该当时就和中共一刀两断。
王若水书中的那些话其实有偏差。徐文立们不够谨慎，是有小错，还有从香港托派那里拿钱，也是小错，托派也没有明说自己的身份。但邓小平胡耀邦们却是大错大罪。七九年的民运是邓小平授意发起的，不用了转手打翻，也打得太残酷了。
让邓小平发怒，下决心镇压的关键可能是公安报告说有人要暗𣪩邓小平。但我怀疑这是有人做局，或者就是邓小平指令做的局。
胡耀邦感叹「有些年轻人无可救药」，其实是胡耀邦们无可救药。文革都过去了，还把这么多人打成反革命，而且还秘而不宣，哪里懂得法治和文明。
（六）
徐文立：谢谢范兄，但是我从没有拿「香港托派的钱」和其他 2018-12-08 22:19:56 [点击:1019]
谢谢范兄，曾经那样有胆有识地写《老虎》一书，受益匪浅；但是许多事，你不是当事人，写出了一些些误差，在所难免；再说，就是当事人，因种种原因回忆有差错，都难免。
请允许我就你的「跟帖」做几点说明：
1）我从没有拿过「香港托派的钱」。
1980年香港有位吴先生来找过我，当年我并不知道他是不是托派；2010年在台湾观选，第一次见到长毛，我才知道吴先生和长毛一样曾经是托派。我和吴先生谈话，只是我怕被「窃听」，我提议，我们顺着地铁路线边走边谈，谈过一晚上的话而已，吴先生没有给过我钱，当年更没有见过什么托派给钱的。
2）你判断：「王若水好像没有想到这一层，或者想到这一层了，却没有在他的书中提到。进一步说，王若水好像根本不了解徐文立他们入狱的根本原因，如果了解下来仅仅因为四五论坛徐文立们就被重判入狱，比中共其他人都清高的王若水应该当时就和中共一刀两断」有误。
所以，智者才说：一个人替另外一个人思想，几乎是做不到的。难免判断有误。
1981年王若水先生在我入狱后，十分同情我太太和孩子，成了我家的知心朋友。他是在我太太、孩子看完我狱中家信之后，当年唯一一位看到我狱中每一封来信的人；对于我在民主墙期间的全部政治活动，通过我太太他了如指掌。正如只有你范似栋一个人说过：徐文立和民主墙其他人不同之处在于，徐文立是想夺共产党天下的人；我徐文立也始终认为和天下人一起，夺共产党的天下，没有什么不对，也没有什么不敢。王若水先生在1993年5月26日我第一次出狱之后，和我有深入的交谈，他很理解我1980年春节、及夏天曲线组建反对党的作法；只是他自己说，只是「习惯」在共产党内了，晚年只要把批判毛泽东和理论研究进行下去就知足了；未曾想是邓小平共产党不能容他，把他开除了。
3）我在民主墙期间二次参与组党，1980年春节第一次准备在武汉组建「中国民主党」，提议者是傅申奇、秦永敏，我认为条件不成熟，参与的人还有杨晓蕾、刘二安；共产党终于不知道此事，也没有追究过。1980年6月10-12日，我提议组建「共产主义者同盟」，被线人告发，受牵连只有王希哲，另外孙维邦、刘二安都没有因此受刑。所以和你说的「中共就要判这些人，约五十人，总共一百多年的徒刑」不准确；你说的是「民主墙案」1981年4月9日前后共产党收网时，抓了可能是55人，不是组党案。
你说：「当年，徐文立密谋成立异议团体，被公安线人告发，因此坐牢十五年。这里就有一个王若水没有细想深究的问题，事发成立异议团体，徐文立也就这么一说，也就少数几个人知道，还没有什么动静，中共就要判这些人，约五十人，总共一百多年的徒刑，其中绝大多数人都不知道徐文立想成立的那个团伙，那不是和文革时期毛泽东镇压反革命团体一样了，甚至超过了？邓小平和胡耀邦在这一点上比毛泽东都不如」中，批评「邓小平和胡耀邦在这一点上比毛泽东都不如」不符合历史事实，毛泽东在镇压异议团体上要比邓小平狠十倍；但是在镇压二次「天安门运动」上，邓小平要比毛泽东残暴千百倍，罪不可赦！
总之，谢谢范兄，知道你可能是遂兴而就的文字，难免会不够严谨，和你商榷，还望你海涵。
（七）
范似栋：回文立先生 2018-12-09 07:59:08 [点击:762]
1.我没有说你81年已经拿了托派香港人的钱。我说的是「徐文立们」，徐文立们是指你们一帮人。在中共的眼里你们是一帮人。
2.王若水是好人，百分之一百的好人。但我推测他没有看过你的判决书。我还推测你太太也没有告诉他你做的全部事，你的太太和王若水更没有猜出你心中的反共理想和取而代之的目标。93年你和王若水谈话了，我断定你当时承认81年要组建「共产主义者同盟」，但没有明说这是中共的反对党，也没有明说你的反共理想和取而代之的目标。
3.你说：「民主墙案」1981年4月9日前后共产党收网时，抓了可能是55人，不是组党案。好像有误。「民主墙案」在前，时间是80年。你们的案子是81年4月前后。
4.毛泽东时代和邓小平时代，哪个更残暴？总的来说，毛泽东时代更残暴。因为毛时代更残暴，所以根本不会有天安门事件，也不会有徐文立们组党那些事。
5.你是心有大志，这是我研究有关资料后的结论，但你不会傻到当年对人明言。你在警方手中的把柄主要就是提议成立「共产主义者同盟」，这和文革中的众多群众团体没有大的区别。当年中共办案，应以证据说话，他们不应把你们打成反革命分子和反共组织。当年你拿到判决书，一定觉得冤，现在却自曝当年就立志反共，在我看来，当年明的没有反共的证据和暗的有反共的志向，这是两码事。
（八）
徐文立：再响应范兄及其他 2018-12-09 13:35:01 [点击:685]
再响应范兄及其他
1， 王先生已经过世，无法核实他和我太太及我之间的谈话，特别是谈话的深度和广度；他对我说：「只是『习惯』在共产党内了，晚年只要把批判毛泽东和理论研究进行下去就知足了」，你可能就能够窥到我们谈话的深度和广度，现在说出来，也无法得到王先生背书，你是可以存疑的。但是，我不是外间流传的「老谋深算」的人，待朋友、特别挚友，我说话的坦率、真诚往往出乎对方对我的想象，他们认识我之后的评价是：徐文立简直就是一个单纯的小孩子、现在是个老小孩。这可能因为我是家中的老八，是最小的孩子，在平等自由的知识分子家庭里，从小没有受过「惊吓」，单纯也造成了不设防的处世习惯，但是1949年后，抗日的父亲被打成「伪军医」、自己多次上当受骗之后，会变得「语迟」一些，加上家教在身：绝不轻易驳别人的面子，让人下不来台，在一些人看来就成了「有城府」。我内心知道并不是这样，这也要谢谢「高看」我的人。你和朋友们也可以存疑。不过，你写的《老虎》书中的孙维邦仅仅见我一面，对我深意的了解就是「要和共产党夺天下」，便是我尊师待友的基本态度以及直率、坦诚，可见一斑。
2，1981年4月9日是傅XX、何X不听我「紧急下潜」的劝吿，受陈XX个别人的鼓动，傅XX和一些人要在4月到北京前往「人大」示威，幼稚地（也可能高超的故意为之）让「人大」下令「取消中共中央（取缔民刊、地下组织）九号文件」。傍晚，傅XX到我家，我们在「永定门火车站的月台」上，我拎着打开水的壶走来走去，劝他劝了二个多小时，掰开揉碎地和他谈，他全然听不进去。2003年再次在美国见面，我才知道，傅XX出火车站后小门就被警察套了头套，按在地上抓捕。当天深夜差5分12点，我也被捕，屋顶都站满了警察。那时，中共认为中国全社会已经开始「向钱看」了，就对1978民主墙以来的全国的主要异议人士收网，可能抓了55人，这些人的多数和我二次组党没有关系，二次组党涉及的人不足10人。
说来好笑也不好笑：一位两次在外活动都在半年左右（1978.12.5-1979.3.27；1993.9.14-1994.4.1），第一次是写了几篇大字报、顺手出卖了个（可能也不过是一般的）军事情报、骂了邓小平；第二次，拍出了25万元一心只想买银行（其实是「信用社」）的股份，供他弟弟在香港办「（魏京）生涛公司」、见了个把外国人。总体民主墙的政治和中国民主党，除了被他公开骂为「特务党」之外，和他几乎没有一毛钱的关系，他确要当中国当代民主运动「终生主席」、中国民主党的「顾问团主席」、还有什么「之父」、垄断一切、控制一切……！那么，这样人的拥趸，又会是些什么样人呢？值得人们深思！
3， 我赞成你说的：「毛泽东时代和邓小平时代，哪个更残暴？总的来说，毛泽东时代更残暴。」但是，「因为毛时代更残暴，所以根本不会有天安门事件，也不会有徐文立们组党那些事」有些不精准。你可能忘了，1976年「四五运动」，史称「天安门事件」，即「四五天安门事件」是发生在毛泽东时代；另外，「徐文立们组党那些事」以中国之大、有心、有大志向的人永远「不绝于路」，他们的丰功伟业，在漫漫黑夜的艰难困苦、流血牺牲一直「珍藏」在中共的档案库里。终有一天会见天日！
请看徐文立视角：https://www.youtube.com/channel/UCWY3Kky1AK4p78g61qrdOLg
（九）
当代民运以自由和热血迫使党国人权入宪 民主墙40年任畹町 2018-12-09 17:56:56[点击: 531]
http://www.duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=1411959
赞任兄！赞1979年1月1日中国人权宣言和同盟！—徐文立 2018-12-09 22:03:43 [点击:428]
