亞洲週刊編輯黃宇翔就八九民運三十二年，采访王希哲（文字稿）
黄问1. 八九民運至今三十二年了，你認為紀念八九民運，尤其在香港這片土地上紀念，還有那些價值？
王答：八九席卷全国的民主运动，实际是文革最终的悲剧式落幕。文革，无论有怎样的争论，它是毛泽东放手发动民众整肃不良官僚，关注国家前途的伟大实验。76北京政变后文革虽被否定，但它毕竟鼓舞了中国民众对国事参与的政治主动性。邓小平代表文革中被整肃的所谓“走资派”对文革的心理恐惧，暴力镇压了八九民運，严重摧残了中国民气，使得89后数十年中国大陆社会风气“塌方”式沉沦和腐败。但同时，八九民運在香港却唤起了香港人民空前的爱国心，和关注中国前途的广泛民意。香港人民年年烛光纪念八九民運，正是这片爱国心永怀胸中永不泯灭的体现。我向香港同胞致衷心的敬意。
黄问 2. 今年香港維園的燭光晚會、支聯會面臨著被「國安法」取締的可能。香港民主派在六四悼念議題上，能怎樣有理有節的繼續民主運動？
王答：不会。我相信香港特区政府不会这样做；我相信中共当局也不会建议和同意这样做。“支联会”，全称是“香港市民支援愛國民主運動聯合會”。一个爱国的香港市民联合会怎会被“一国两制”下的港府取缔？支联会在，它是“一国两制”的重大政治标志。我指出过，虽然支联会在司徒华去世后，一度迷失了航向，甚至被某些港独黑色暴力分子所裹挟，但这错误是一时的。中共历史上所犯路线错误还少吗？支联会的爱国健康力量是定会将支联会的路线，重新扭转到司徒华先生的“愛國民主運動”方向上来的。至于今年香港維園的燭光晚會，一来世界和国内，都面临新冠疫情的严重反扑，二来支联会尚未完成对前段错误的反省和整顿，易为港独黑暴分子蓄意利用所趁，故我建议，还是接受港府警方的不批准维园集会决定为好。来日方长，不在一时。
黄问3. 「結束一黨專政」成為輿論風口浪尖。支聯會五大綱領是「釋放民運人士、平反八九民運、追究屠城責任、結束一黨專政、建設民主中國」。為了香港的前途著想，是否有些綱領可以放棄、不強調？
王答：毛泽东和中共领袖，从来批评“一党专政”，从来提出和在新中国国家宪法上规定了中国的国家制度，是共产党领导下的多党合作多党参政及政治协商制度。本来就没有一党专政。“結束一黨專政”，无论是大陆自由派的提出，还是香港支联会的口号，一般来说，都无非是对共产党的批评。批评它常没有认真完整落实从历史到今天自己的治国主张和宪法规定罢了。它是人民言论自由权利的范畴，不存在什么“颠覆国家”。香港目前有一个苗头，某些人士怀各种目的，可能从极左的方面去彻底毁坏“一国两制”基本法制度，需要注意。五大綱領，其他更没有多大问题了，我看都不必“放弃”。只是纠正路线后的支联会，应在政策上准确把握这个度：你是在向国家提出诉求，决不可破坏法制，诉诸暴力。破坏法制，诉诸暴力，这就是“革命”和“颠覆”了，不是民主运动了。
黄问4. 八九民運被定義為「愛國民主運動」，實際上是以「反貪腐、反官倒」以及「自由化」為主軸的運動？能不能說八九民運的遺產一定程度轉化為後來「改革開放」的成果？
王答：我看不是。八九民運被镇压后，共产党曾提出要办一系列反貪腐的事情来安抚民心，如禁止高干亲属经商等，结果，没真办成一件事。我看所谓“八九民運的遺產”，是一部分右翼分化出去，主要在海外，形成了反共反华的“海外民运”；一部分左翼，则坚持了文化大革命传统，逐渐形成了国内左翼的反对力量，程度不等地要求回复社会主义，维护基层民众利益和国家利益，坚决批判抵制资本主义。
黄问5. 你在《論香港民主派和民主運動的再出發》一文中提到，香港的民主運動「右傾」、「漸次成為右翼的自由主義民主運動」，最終香港民主運動在19年質變為「黑暴」主導的暴動，你認為香港民主運動的前途在那裡？
王答：香港民主運動的前途，在与反共反华的“海外民运”坚决切割，不再受他们的各类绑架，而与正在向国内外资本主义势力作斗争的国内左翼民主运动，更多地结合起来呼应起来。其实，支持国内八九民运的香港民运中坚，本来就多是传统左翼甚至马克思主义托派，八九后，他们却长期地与反共反华“民运”结合在一起， 甚至接受他们的政治培训，是错了。
国内最近有人提出讨论前日本思想家北一辉。我也注意了一下。发现这位参与过中国辛亥革命的北一辉，是这样评论反清革命运动中的孙中山与宋教仁的。他说，宋教仁革命的立场是爱国，孙中山革命的立场是反满。因此，孙中山没有特别强烈的要捍卫国家主权和领土完整的观念，认为接受外国或外人的援助乃理所当然之事。与此相反，宋教仁革命则着眼于自己的国家，推动爱国运动，警惕与外人的过分接近，对待外国的援助，必须在不损害中国国权的条件下才予接受。北一辉举例说，那时中日之间有块争议领土“间岛”。孙中山的立场是不在乎把这些土地送给日本的，只要能拿到军事的支持和财政的支持，只要自己的事业成功。而宋教仁，则非常强调中国主权。他毅然写了一本《间岛问题》的地理学小册子呈献朝廷与日争辩。北一辉说，要知道，1908年，宋教仁还是一个流亡日本被大清国政府通缉的要犯，竟然写下了《间岛问题》维护中国主权，为大清国赢得了外交的胜利。
北一辉评论的孙中山确否暂不论。但这里的区分，则很能为今日中国的海内外民运借鉴。八九后流亡海外的王丹之流“民运”，其仇共已经仇到了丧心病狂地反华。他们早就排斥了类宋教仁爱国立场的王炳章。为了“反共”和捞取一些外国金钱资助生活续命，他们已经丝毫不惜随时出卖和伤害中国一切政治的和领土疆域的主权利益，亦已全然不顾中国民众的经济民生商贸科技和安全的利益。2019香港的黑暴，王丹之流是一旁重要推手。他们还在继续歪曲八九爱国民运的性质，将自己与香港民运捆绑博取光环，推香港民运上反共反华第一线为他们火中取栗，置香港人民和香港社会于险境。难道香港民运还要为他们抬轿子下去，甘心为其廉价利用吗？为香港社会利益计，为香港民运前途计，是与他们坚决彻底切割的时候了。
黄问6. 在疫情期間，歐美民主社會暴露出了疲態，香港若需要民主，需要怎樣的民主運動，最終又能怎樣有利於神州大地？
王答：歐美民主问题，这里不多说了。香港民主，我多次说过，《基本法》下的香港民主，正是中国“党主立宪”（共产党领导制定宪法和依宪治国）的一场地区试验。邓小平恐怕本来就是这个意思。只要香港民运的路线正确，它是能够成功的。我们也极期盼它的成功。它的成功，可以为国内的民主化建设和发展，提供宝贵的经验和可行性示范。而2019这样的黑暴，只能为民主化抹黑，授民主反对者以柄，断送国内民主化建设的前途。
（完）
2021年6月1日
亞洲週刊編輯黃宇翔
黄问1. 八九民運至今三十二年了，你認為紀念八九民運，尤其在香港這片土地上紀念，還有那些價值？
王答：八九席卷全国的民主运动，实际是文革最终的悲剧式落幕。文革，无论有怎样的争论，它是毛泽东放手发动民众整肃不良官僚，关注国家前途的伟大实验。76北京政变后文革虽被否定，但它毕竟鼓舞了中国民众对国事参与的政治主动性。邓小平代表文革中被整肃的所谓“走资派”对文革的心理恐惧，暴力镇压了八九民運，严重摧残了中国民气，使得89后数十年中国大陆社会风气“塌方”式沉沦和腐败。但同时，八九民運在香港却唤起了香港人民空前的爱国心，和关注中国前途的广泛民意。香港人民年年烛光纪念八九民運，正是这片爱国心永怀胸中永不泯灭的体现。我向香港同胞致衷心的敬意。
黄问 2. 今年香港維園的燭光晚會、支聯會面臨著被「國安法」取締的可能。香港民主派在六四悼念議題上，能怎樣有理有節的繼續民主運動？
王答：不会。我相信香港特区政府不会这样做；我相信中共当局也不会建议和同意这样做。“支联会”，全称是“香港市民支援愛國民主運動聯合會”。一个爱国的香港市民联合会怎会被“一国两制”下的港府取缔？支联会在，它是“一国两制”的重大政治标志。我指出过，虽然支联会在司徒华去世后，一度迷失了航向，甚至被某些港独黑色暴力分子所裹挟，但这错误是一时的。中共历史上所犯路线错误还少吗？支联会的爱国健康力量是定会将支联会的路线，重新扭转到司徒华先生的“愛國民主運動”方向上来的。至于今年香港維園的燭光晚會，一来世界和国内，都面临新冠疫情的严重反扑，二来支联会尚未完成对前段错误的反省和整顿，易为港独黑暴分子蓄意利用所趁，故我建议，还是接受港府警方的不批准维园集会决定为好。来日方长，不在一时。
黄问3. 「結束一黨專政」成為輿論風口浪尖。支聯會五大綱領是「釋放民運人士、平反八九民運、追究屠城責任、結束一黨專政、建設民主中國」。為了香港的前途著想，是否有些綱領可以放棄、不強調？
王答：毛泽东和中共领袖，从来批评“一党专政”，从来提出和在新中国国家宪法上规定了中国的国家制度，是共产党领导下的多党合作多党参政及政治协商制度。本来就没有一党专政。“結束一黨專政”，无论是大陆自由派的提出，还是香港支联会的口号，一般来说，都无非是对共产党的批评。批评它常没有认真完整落实从历史到今天自己的治国主张和宪法规定罢了。它是人民言论自由权利的范畴，不存在什么“颠覆国家”。香港目前有一个苗头，某些人士怀各种目的，可能从极左的方面去彻底毁坏“一国两制”基本法制度，需要注意。五大綱領，其他更没有多大问题了，我看都不必“放弃”。只是纠正路线后的支联会，应在政策上准确把握这个度：你是在向国家提出诉求，决不可破坏法制，诉诸暴力。破坏法制，诉诸暴力，这就是“革命”和“颠覆”了，不是民主运动了。
黄问4. 八九民運被定義為「愛國民主運動」，實際上是以「反貪腐、反官倒」以及「自由化」為主軸的運動？能不能說八九民運的遺產一定程度轉化為後來「改革開放」的成果？
王答：我看不是。八九民運被镇压后，共产党曾提出要办一系列反貪腐的事情来安抚民心，如禁止高干亲属经商等，结果，没真办成一件事。我看所谓“八九民運的遺產”，是一部分右翼分化出去，主要在海外，形成了反共反华的“海外民运”；一部分左翼，则坚持了文化大革命传统，逐渐形成了国内左翼的反对力量，程度不等地要求回复社会主义，维护基层民众利益和国家利益，坚决批判抵制资本主义。
黄问5. 你在《論香港民主派和民主運動的再出發》一文中提到，香港的民主運動「右傾」、「漸次成為右翼的自由主義民主運動」，最終香港民主運動在19年質變為「黑暴」主導的暴動，你認為香港民主運動的前途在那裡？
王答：香港民主運動的前途，在与反共反华的“海外民运”坚决切割，不再受他们的各类绑架，而与正在向国内外资本主义势力作斗争的国内左翼民主运动，更多地结合起来呼应起来。其实，支持国内八九民运的香港民运中坚，本来就多是传统左翼甚至马克思主义托派，八九后，他们却长期地与反共反华“民运”结合在一起， 甚至接受他们的政治培训，是错了。
国内最近有人提出讨论前日本思想家北一辉。我也注意了一下。发现这位参与过中国辛亥革命的北一辉，是这样评论反清革命运动中的孙中山与宋教仁的。他说，宋教仁革命的立场是爱国，孙中山革命的立场是反满。因此，孙中山没有特别强烈的要捍卫国家主权和领土完整的观念，认为接受外国或外人的援助乃理所当然之事。与此相反，宋教仁革命则着眼于自己的国家，推动爱国运动，警惕与外人的过分接近，对待外国的援助，必须在不损害中国国权的条件下才予接受。北一辉举例说，那时中日之间有块争议领土“间岛”。孙中山的立场是不在乎把这些土地送给日本的，只要能拿到军事的支持和财政的支持，只要自己的事业成功。而宋教仁，则非常强调中国主权。他毅然写了一本《间岛问题》的地理学小册子呈献朝廷与日争辩。北一辉说，要知道，1908年，宋教仁还是一个流亡日本被大清国政府通缉的要犯，竟然写下了《间岛问题》维护中国主权，为大清国赢得了外交的胜利。
北一辉评论的孙中山确否暂不论。但这里的区分，则很能为今日中国的海内外民运借鉴。八九后流亡海外的王丹之流“民运”，其仇共已经仇到了丧心病狂地反华。他们早就排斥了类宋教仁爱国立场的王炳章。为了“反共”和捞取一些外国金钱资助生活续命，他们已经丝毫不惜随时出卖和伤害中国一切政治的和领土疆域的主权利益，亦已全然不顾中国民众的经济民生商贸科技和安全的利益。2019香港的黑暴，王丹之流是一旁重要推手。他们还在继续歪曲八九爱国民运的性质，将自己与香港民运捆绑博取光环，推香港民运上反共反华第一线为他们火中取栗，置香港人民和香港社会于险境。难道香港民运还要为他们抬轿子下去，甘心为其廉价利用吗？为香港社会利益计，为香港民运前途计，是与他们坚决彻底切割的时候了。
黄问6. 在疫情期間，歐美民主社會暴露出了疲態，香港若需要民主，需要怎樣的民主運動，最終又能怎樣有利於神州大地？
王答：歐美民主问题，这里不多说了。香港民主，我多次说过，《基本法》下的香港民主，正是中国“党主立宪”（共产党领导制定宪法和依宪治国）的一场地区试验。邓小平恐怕本来就是这个意思。只要香港民运的路线正确，它是能够成功的。我们也极期盼它的成功。它的成功，可以为国内的民主化建设和发展，提供宝贵的经验和可行性示范。而2019这样的黑暴，只能为民主化抹黑，授民主反对者以柄，断送国内民主化建设的前途。
（完）
2021年6月1日
亞洲週刊編輯黃宇翔
锟斤拷锟洁辑时锟斤拷: 2021-06-02 02:03:06
