ZT：专访前四通总裁万润南：三十年来血仍未冷，格局变化将带来新局面
海外民运30年，他不认为是成功，但也绝不认为是一场失败。海外民运被“修理”这么多年，却始终没有被“屠宰”掉，正显示其韧性之强。“至少我们血还是热的，骨头还是硬的。”
端传媒记者 雷隆 发自巴黎
2019-06-04
“我常说，人这一辈子，按平均寿命算大概三万天，我还剩下3286天。”五月下旬的一天，在巴黎郊外一间餐厅里，面对一众旧友，万润南语气平静地说。席间响起一阵低声的、善意的哄笑。
“不对，还有3276天。”万润南想了一下，改口说。笑声再度响起，但是更低沉了。他大概想起，上一次做这种计算，已经是十天之前的事了。
说这话的时候，距离六四30年纪念日只有不到两周。而这一众旧友重逢，也不是为了听这位当年的四通公司总裁掰起手指头算日子。他们从英国、德国、芬兰、澳大利亚等地汇聚而来，是为了一个已经等不到三万天的朋友——今年四月，旅居法国、常年为民运事业奔走的张健，在从泰国回法国的航班上突发急病，班机紧急降落在德国慕尼黑抢救，仍无效去世，年仅46岁。
更早之前，资深民运人士魏京生的弟弟魏小涛，于1月28日在巴黎去世，也不过65岁。万润南亲题挽联：“何去匆匆神州正破晓；此行悠悠天国听惊涛”。但事实上，魏小涛走得比张健更加无声无息，除了一个极小圈子，几乎已经被外界遗忘。
30年间，故人纷纷凋零，更显出时间的无情，以及催生出的急迫感。这在万润南身上，或许比当年广场上的学生领袖们体会更深。
2014年，万润南从美国旧金山回到法国巴黎。在旅居美国的15年里，他开过机场出租车、当过“包租公”，也试图在纳斯达克市场上掘一桶金，却没有哪项事业，能再和自己在1980年代创办的四通公司相比。更不必说，在此前后，他作为海外民运的标志性人物之一，也难以避免地卷入到这场混乱事业的恩恩怨怨之中。
颇有捉狭含义的是，在回忆八九民运的长文《我的1989》中，他评论“改革四君子”之一翁永曦，曾说人生有三大悲剧——“少年得志、中年折翅，临老入花丛”，而和政治上“少年得志”的翁永曦不同，四通如日中天之际遭遇1989，对万润南可谓“中年折翅”，如今却是不折不扣、字面意义上的“临老入花丛”——回归到巴黎远郊的一栋花园洋房里，终日以养花怡情。
72岁的万润南，身体已经大不如前，十余年来他一直受心脏病困扰，时好时坏，几年前又做过一次大手术。过度劳累和情绪起伏，正是心脏病人的大忌，然而故人的离去，又不可能不扰乱心绪。记者原本联系好的见面计划，也因为万润南操办张健的追思会“疲劳到极点”、需要绝对静养而被婉言推迟。
终于得见，“万爷”忆起往事，仍然思路清晰、颇为健谈。他习惯性地用“资产”和“负债”等商业术语，来评估六四对于中共的意义，但这位当年传奇般的商界领袖，对于曾经写在《我的1989》长文中的历史细节，已经不愿再多重复。相反，关于这场运动各方面的反思，关于“在商言商”，关于华为总裁任正非的“悲剧”，他却有更多话要说。
30年意味着什么？对于旁观者而言，不免有种一代人韶华时光逝去的伤感；但对于历史亲历者万润南而言，虽不免有类似感慨，却更多回味着中国的一句老话——“三十年河东、三十年河西”。
面对海外民运这30年，他不认为是成功，但也绝不认为是一场失败。用他的话说，海外民运被“修理”这么多年，却始终没有被“屠宰”掉，正显示其韧性之强。“至少我们血还是热的，骨头还是硬的。”
无论在与“民主中国阵线”旧部的座谈中，还是在与记者的对谈中，万润南梳理中美贸易战以来的形势发展，认为在后八九时代持续30年之后，“一个新的局面开始了”；并且，他把这种转机，寄托在美国的最终“醒悟”之上。虽然他始终低调地称“功成不必在我”，但不经意间仍然流露出来期望——或许这一次成功了呢？
端=端传媒
万=万润南
改革派、学生、知识分子都需要进一步反思
端：你写的《我的1989》让人印象深刻的一点是，你当年作为商界人物，在运动前半期其实一直强调四通公司的利益，认为学运局势混乱会对公司发展不利。如今生活在法国，黄马甲运动最受强调的一点，也是对商业利益的冲击。身处黄马甲的国度回看1989年运动，有哪些共同的经验教训？
万：任何类比都是跛脚的，因为场景、历史条件和时空环境都不一样。但黄马甲也好，1989年学生运动也好，本质上都是群众运动，而群众运动都有一个相似之处，就是感性、情绪、冲动会压倒理性思考，主要出发点是为了表达不满，至于要求什么，有时并不是很明确。
群众运动都有一个相似之处，就是感性、情绪、冲动会压倒理性思考，主要出发点是为了表达不满，至于要求什么，有时并不是很明确。
比如黄马甲运动，直接起因是增加燃油税，但根本原因是在经济地位、就业等问题上长期有不满情绪。1989年也是一样，当时改革开放十年，但是民间对收入分配非常不满，特别是胡耀邦之死也成了一个导火索。这种对改革当中所产生问题的积聚已久的不满，成了一个火药桶，一旦爆发出来，就引发了大规模群众运动。
群众运动有没有一个比较成熟的目标和组织，就显得很重要。一般来说，自发性的群众运动都缺乏组织，因为所有的群众组织，比如“高自联”（北京高校学生自治联合会），都是在广场上临时成立的。而黄马甲的领导核心也不是很确定的团体。也就是说，这种自发性的群众运动，谁也指挥不了。
在这种情况下，往往比较激进的情绪就容易占据主流。1989年在天门广场上，学生先静坐、然后绝食，抗争越来越激烈。但这种群众抗争能不能达到效果，关键是有没有一个有组织的、能够控制的力量，我曾经打过一个比方，你开一辆汽车，不能光轰油门、不踩刹车。开车要有动有停，抗争也是一样要看你的阶段性目标是什么。如果达到了，那么就可以开始一个良性互动的过程，如果不断加码，最后肯定是车毁人亡。
开车要有动有停，抗争也是一样要看你的阶段性目标是什么。如果达到了，那么就可以开始一个良性互动的过程，如果不断加码，最后肯定是车毁人亡。
当年波兰实现民主转型之后，我去团结工会拜访，他们很强调的一点是，团结工会当初发动格但斯克（Gdańsk）造船厂工人大罢工，造成很大的社会影响。当时军政府找他们谈判，他们提出的条件得到接受后，整个罢工就基本结束了。这就是说，团结工会有能力让罢工开始，也有能力让罢工结束，于是就成为一个“可谈判”的力量。
1989年，学生也提了很多要求，比如要同政府对话，结果统战部的阎明复、教育部的何东昌、北京市委的袁立本通过不同渠道都出来对话了，而实际上参加对话的学生后来也说，这是一种“无效”的对话，什么意思呢？从对话的目的来看，当局希望学生结束抗争，当时戈尔巴乔夫要来访问，起码外宾来的时候北京能有一个比较好的环境，但实际上学生做不到。即便学生代表答应了也没用，等回到广场又都被否决掉了，甚至他们自己的对话资格也被质疑。如果知识分子出面，也会被怀疑是帮当局说话。整个群体没有一个真正的指挥系统，也不是一个成熟的政治力量，是凭情绪在拼。这样一个运动，从某种程度上说，是不可能成功的。
我和（民运理论家）胡平曾经谈过“为什么学生运动总是以失败结束”，胡平的回答是，因为学生运动“不失败就不结束”，1989年的悲剧就是这样。
现在回过头来看，当时在赵紫阳主持下，当局实际上已经做了很大让步。比如说，学生绝食以后要求对话，并且要求直播，这些都满足了，而且一段时间里新闻媒体上相当正面地报导学生运动，学生要求撤销“动乱”评价、要求承认是爱国民主运动，这些实际上也间接地承认了。
当然，这中间卡在一点，即是否能公开地撤回“四二六社论”（即《旗帜鲜明地反对动乱》），因为社论是邓小平定的调，而李鹏姚依林等人实际上用“四二六社论”绑架了邓，在政治局常委会上坚决反对撤回，而赵紫阳被夹在保守派和学生之间就很为难。
当时阎明复等人和学生代表对话时已经很诚恳，几乎是流着眼泪地讲，你们要给改革派多一点时间。但最终无济于事。
端：所谓“改革派”和“保守派”的分野，是事后总结出来的，还是八九的历史情境中大家已经清晰认识到的？
万：当时大家就已经有明确认识。杨继绳在《中国改革年代的政治斗争》中将其总结为“双峰政治”。1980年代的改革，几乎就是改革派和保守派之间的攻守，前者以邓小平为首，手下有胡耀邦和赵紫阳；后者以陈云为首，也有李鹏和姚依林两员大将。
陈云的基本思路是主张“鸟笼经济”、就是在计划经济的框架下，可以有一些自留地等小自由，但大的经济框架不能动；邓小平在经济上更加开放一点，“不争论”，基本上就是跟着美国走，但与此同时，邓又坚持“鸟笼政治”，也就是不能超越“四项基本原则”，其中关键问题还是“坚持党的领导”，共产党一党专政的地位不能动摇。
当我们说邓是改革派旗手时，指的是经济改革；而在政治上，邓和陈并没有区别。可以说，陈是“鸟笼经济”加“鸟笼政治”，邓是“自由经济”加“鸟笼政治”，而胡和赵在政治改革方面有更多想法，但他们无法主导整个局面。所以当保守派对胡赵进行攻击时，邓小平步步退却，先后放弃了这两员大将。
陈云是“鸟笼经济”加“鸟笼政治”，邓小平是“自由经济”加“鸟笼政治”，而胡耀邦和赵紫阳在政治改革方面有更多想法，但他们无法主导整个局面。
端：如何理解邓小平既有“钢铁公司”般的政治定力，又做出如此之大的放弃？他为什么不能力排众议、力保胡赵？
万：一方面，保守派攻击的是胡赵的政治问题，而这也是邓小平非常在意的。另一方面，这其中也涉及到许多政治操作上的问题。比如说，邓最后下决心放弃胡耀邦，是因为胡在一次私人谈话中对党内同僚表达了对施政遭掣肘的不满，却被告密。而邓对于挑战他最高权威的行为历来不能容忍，例如对方励之、刘宾雁、王若望、魏京生等人的态度都是如此。
端：这类似于赵紫阳在会见戈尔巴乔夫时的表态。按理说，胡耀邦和赵紫阳都是党内历次残酷政治斗争和清洗之后的幸存者，应该懂得进退分寸，怎么会犯这种错误？
万：这一点上，可能还真是太高估他们了。政治人物有些是靠谋略，有些就是正派加运气。比如胡耀邦有句名言，说害人之心不可有，防人之心也不必有。另外，他的一个长处、同时也是短处，就是从不拉帮结派，所以他身边没有一个“派”。
而至于赵紫阳，他同戈尔巴乔夫的谈话中透露邓仍然是中共最高决策者，被外界认为是事件走向的一个转折点。从实际操作角度来说，负责安排活动的人应当负一定责任。比如从六四后江泽民重用曾庆红来看，曾在政治上很成熟。而赵当时的政治秘书鲍彤在思想水平上没得说，但在党内斗争的细节安排上不够成熟老道。赵紫阳和戈尔巴乔夫的会谈，本身并没有问题，但把会谈用直播方式对外公布，这就成了一个问题。
赵紫阳和戈尔巴乔夫的会谈，本身并没有问题，但把会谈用直播方式对外公布，这就成了一个问题。
当然，这件事也不完全是赵紫阳的问题，当时甚至“邓办”都要求赵讲一下这件事（邓小平的角色），因为之前戈尔巴乔夫和邓小平见面后，中国官方说这是中苏两党两国“最高领导人”实现会晤，但苏方说我们还没有见到中共的总书记，于是邓办就希望赵紫阳见面时能够说明一下这个情况。这些都不是问题，关键还是用直播方式捅出去了。
事后很多人都问赵紫阳为什么要这么讲，而赵的回答是没有想到会出现这种结果。这种回应，说实话不能让人满意，因为你是政治人物，怎么能对一种说法产生的政治后果事先没有想到？你必须想到啊。而且当时政府和学生已经卡在对“四二六社论”问题上，赵紫阳本身是准备在这个问题上妥协、而且说由他来承担责任的，但这样一直播，把所有的怒火和矛头都转向了邓小平，邓当然不高兴，也正是从那时起，形势才开始急转直下的。
端：针对学生缺乏组织和策略的问题，《我的1989》当中已经提出过批评。30年后的今天，是否还仍然坚持这种批评？
万：必须强调的一点是，学生第一年轻，第二还在成长过程当中，他们所暴露出来的问题，不是他们本身的问题，而是共产党的长期培养教育的问题。某种意义上说，共产党也是自食其果。
有很多有争议的说法，其实仔细想想，共产党一直是这么教育的。比如柴玲在接受美国记者采访时说“期待流血”、要通过鲜血来唤起民众等等，但这种思维方式不正是共产党的教育产物吗？不怕流血、敢于牺牲、不愿妥协的政治文化，在这一代人身上体现出来。知识分子去劝说学生，被嘲讽为“你们是来摘桃子的”——好像自己已经取得了很大成果一样——这完全是党文化、毛式语言薰陶的产物。
不怕流血、敢于牺牲、不愿妥协的政治文化，在（学生）这一代人身上体现出来。
同样，阎明复说“要给改革派时间”之后，学生方面的回应居然是“我们不被共产党的派系斗争所利用”，但最后还是不知不觉当中被利用了，而且显然是被保守派利用了，因为到后来很明显，李鹏等人就是希望学生留在广场上，这样他们才能够有镇压的借口，也让赵紫阳无法收场，如果学生真的撤了，他们下面的文章反而不好作了。
当然，今天我们主要应该谴责的，始终是掌握专政镇压工具的强者。当年我提醒王丹可能会被暴力镇压时，他认为最多不过是被棍棒打一顿，然后两个人抬一个赶出广场——他们的经验是从1976年“四五运动”里来的，学生对共产党的残酷一面缺乏足够认识。
端：但是当年柴玲表态中有争议的地方，除了刚才提到的“期待流血”，另一个就是她自己不想牺牲，你怎么看待以她为代表的学生领袖的这种想法？
万：说实话，她还真代表不了学生领袖，这很大程度是柴玲个人的特质。很明显，党不是这么教育的，而是舍生取义、流血从我开始等等。我认为这反映了柴玲本人性格上的缺陷。某种意义上讲，她（当年）还是很天真的，在这些方面，她反而讲的是真话。
端：《我的1989》当中提到你的岳父李昌先生，他当初参加过1935年的“一二·九”学生运动，所以对1989年的局势发展非常焦虑，担心可能酿成流血冲突。这是不是因为按照中共党史来说，“一二·九”运动是中共北平市委领导，所以这种历史经验会让后来的中共领导人认为，学生运动背后必然有“黑手”，所以必须强硬对待？
万：在这一点上，你还真说错了。“一二·九”运动本身背后就没有什么“黑手”，所谓中共地下党组织、策划，这都是后来的革命神话。
李昌先生和中共其实都非常清楚，当年这场学生运动是如何自发兴起的，并不在他们的控制之下，和中共地下党毫无关系，但在后来的革命叙事中把这一段完全改写了。
后来在纪念“一二·九”运动时，当年的中共清华大学党支部书记、后来的清华校长蒋南翔曾有个讲话，其中把彭真吹捧为“一二·九”运动的领导人，但彭真心里清楚，他和这场运动没有关系，所以他的反应也很有意思，对蒋南翔说，纪念大会可以口头提一下，但不要写入书面。（万润南夫人、李昌之女李玉插话：彭真1936年春天才来北京，毛泽东在同年秋天长征结束到达延安后才听说北平学生运动的事。）
正因如此，李昌先生从来没有怀疑过1989年的学生背后有阴谋策划，但对于预判这个政权面对学生运动要镇压、要流血，这一点他是有明确认识的。
端：那么在知识分子这边，你觉得最应该反思的是哪些方面？
万：他们本身有双重角色，一方面，相当部分知识分子在劝说学生离开广场，做了很多工作，但成效不大；后来刘晓波、侯德健、周舵、高新四个人绝食，很大程度上是为了取得广场上的话语权，因为如果学生静坐绝食，知识分子上来劝，是不管用的，但如果我们和你们一起绝食，那就算共患难了，他们当初的确有这方面的想法。而且，六四凌晨最后关头从广场撤退时，他们也发挥了作用，避免了更大牺牲。
在我看来，知识分子本身的最大失策，是在赵紫阳和戈尔巴乔夫谈话之后知识界的《五·一七宣言》。
另一方面，在我看来，知识分子本身的最大失策，是在赵紫阳和戈尔巴乔夫谈话之后知识界的《五·一七宣言》，指责邓小平是“没有皇帝头衔的皇帝，年迈昏庸的独裁者”，一下子把邓逼到死角。从知识分子的正直和理性角度出发，提出这些问题是理所当然的，但这就是当年的政治现实，在此之前，知识分子基本扮演这踩刹车、救火的角色（虽然无效），而某种意义上说，《宣言》起到了激进作用，激化了矛盾。
我不是邓，我不如邓
端：30年来，有人先是流亡海外，后来写了保证书或者悔过书换取回国资格，你在这30年中有没有这种机会？
万：此前有很多朋友出于善意，通过各种渠道问我要不要回去，至少可以看看亲人，但前提都是要表明态度，就是认错，当然也有一些婉转的说法，让我起码要表示一点“内疚”，我当时的回应是，第一，到这个岁数，现在违心的话不想再说了；第二，杀人的人不内疚，我这个反对杀人的人反倒要内疚，这是什么道理？
杀人的人不内疚，我这个反对杀人的人反倒要内疚，这是什么道理？
2010年我的岳父李昌去世的时候，中纪委派人问家人，李老还有什么遗愿需要配合解决，我的岳母很直接地说，李老的愿望就是“让小万回来”，这个事情当然中纪委自己做不了主，所以给中央办公厅打报告请示，同时因为担心我在海外的言论影响这件事的运作，还特意向我打招呼，不让我“乱讲话”。中办本身只是个办事机构，最终还要主管领导人拍板，当时主管政法安全系统的是周永康。最后中办正式给中纪委回函，说“有关部门”不同意。
我当时很清楚，肯定是不同意的；而且即便同意了，也要履行很多手续，都是我没法接受的。除此之外，还有很多朋友做过努力，找过贾春旺、俞正声、曾庆红、胡锦涛等人，甚至连“保证书”都帮我写好，最后都是因为我不肯“有所表现”，所以就算了。
端：但不管在政界还是在商界，“能屈能伸”应该都是一项美德，何况你如果回到国内，影响力或许会比留在海外大得多。
万：十几年前就有朋友专门去美国劝过我，说邓小平“三起三落”，还保证过“永不翻案”，最后不也成功翻案？你就低低头嘛。我说我不是邓小平。朋友为此还很不满，因为很多工作都已经铺垫好了，只等我点头就好。
但此话怎讲？我的意思不是说我比邓小平更有骨气、更讲人格。我是说我“不如”邓小平。邓是何许人也？在井冈山时期就是毛派，在中共领导人体系中曾是第三号人物，1966年文革打倒“刘邓司令部”的时候，邓心里很清楚，他和刘不是一路人，被打倒是给林彪让路。而邓是什么时候给毛写“永不翻案”的保证的？是林彪在温都尔汗摔死以后，邓知道自己有机会了。而我在共产党里有这种地位、作用和机会吗？如果中国真的面临民主转型了，我写个悔过书也就写了，但是没有这种机会，我学他写“永不翻案”，这不是自取其辱吗？
如果中国真的面临民主转型了，我写个悔过书也就写了，但是没有这种机会，我学邓小平写“永不翻案”，这不是自取其辱吗？
端：正如钱穆先生所言，制度必须与人事相配合。六四之后30年无法平反，但等李鹏和江泽民等一拨人退出舞台，六四有可能得到平反吗？还是说中共的体制惯性，导致即便人事不再，制度也依然会维持很久？
万：我个人的一个估计，是这件事有可能的。对于共产党来说，不应该再把六四看成是一笔负债，而是一笔资产。因为当你要动员民众时，重新评价六四其实是一个成本最低的办法。邓小平不是喜欢打桥牌嘛，六四就是一张牌，如果打得好，是有利于动员民众、得到支持的。
至于当局有没有可能去做？从我得到的一些说法来看，确实有人在考虑这件事。每当六四来临是，有些人就被警告或者安排强制旅游，但今年我得到一个信息，国保对有关人说：第一，你们不要乱说乱动给我们添麻烦；第二，现在平反不可能；第三，当局在考虑这个问题，等时机成熟再说——当然你也可能说，这是为了稳定人心的一套说法，真实性可以存疑，但也未必就是空穴来风。
“在商言商”：从四通到华为
端：在四通时代落幕之后，中国的民营企业有很明显的“闷声发大财”特征，一些商界领袖的言论，比如“在商言商”，也引起很大争议，你如何看待民营企业在中国社会发展和转型中的角色？
万：说这话的人太“虚伪”了（笑）当时我在四通，一开始还规定大家不能上街，说我们是做企业的，有角色分工云云，当时有一部分四通员工很不满意，给我写公开信，说别的公司的老总已经带着员工上街了，头上绑着标语，走在公司队伍的最前头。而这位老总，就是今天说“在商言商”、说1989年“老万脑袋发热”的人，我说这家伙当初脑袋比我还热啊，当时“在商言商”的可是我啊。
话说回来，在中国这种专制体制下，“在商言商”是不可能的。每一代巨富的崛起都不例外，也就是所谓“红顶商人”，胡雪岩靠的是左宗棠，盛宣怀靠的是李鸿章。到了1980年代，康华公司靠的是邓家，就连四通，因为受过赵紫阳的表扬，都被人说成是“姓赵”，更离谱的是还有人说我是万里的儿子。
在中国这种专制体制下，“在商言商”是不可能的。每一代巨富的崛起都不例外，也就是所谓“红顶商人”。
端：但在当下环境中，“在商言商”又如何解读？任正非一直说华为是一家正常的公司，没有政府背景，只凭技术力量挣钱，这也是“在商言商”的变形说法，但无论是美国，还是中国国内，一直都有怀疑声音。
万：华为目前遇到的问题，与其说是美国对他的围堵，不如说是因为在中国这种环境下——我可以很明确地说——他不可能不和安全部门合作。尤其是在2017年6月《国家情报法》通过之后更是如此。华为作为领军通信企业，中共不可能不对它有所企图，虽然任正非虽然在公开讲话中不断否认这一点。
如果说这还只是一种推测的话，我还可以透露一个信息：当年四通已经被安全部门找过。我记得很清楚，平时都是我们请（海淀）区政府的人吃饭，但那一次是区政府的人请我们吃饭，实际上背后是安全部门的人让区政府出面来找我们，说得也很明确：安全部门要往四通公司派人，你们要配合。理由是：因为四通公司有许多“涉外业务”，所以要帮忙“把好关”，让你们“少犯错误”。至于像今天的华为，在全世界布局，这是情报工作非常好的机会，他们不可能放弃。
当年四通已经被安全部门找过，说得也很明确：安全部门要往四通公司派人，你们要配合。
另一方面，中国目前的“门阀政治”也决定了，没有哪个行业能独立于权力之外来发展。电信、石油、电力等行业、以及后来的海航和安邦，背后都有权力的影子。在这种环境中，有可能“在商言商”吗？
端：虽然全世界都在怀疑华为，但目前的事实的确是，迄今没有发现关于“后门”的过硬证据，能证明华为在和安全及情报部门合作。
万：它不需要在产品里安装一个“后门”，所有的通讯数据需要备份，已经有案例显示华为设备会自动上传数据，这从技术上也可以解释，因为出于数据安全考虑，必须异地保存备份，而且重要数据（比如银行）的备份可能还不止一份，这都是正常业务，但是当数据被保存下来之后怎么使用，这就是安全部门的事了。美国也在做同样的事，比如声称出于反恐需要，要了解恐怖分子的资金往来，要求公司提供数据，你能不提供吗？
端：除了技术问题，这次华为面对危机，任正非已经多次出面表态，外界反响普遍不错，认为有格局、有眼光。你又如何评价？
万：任正非的悲剧也正在于此。首先，他能够把华为做到这么大，这不是偶然的。他对美国的态度、对开放经济、对自主创新的看法，是很实事求是的，这些话的确是“在商言商”，脑子也很清楚。
但问题在于，他在中国这个环境中，好比你有一对霸道的父母，你自己表现得再谦卑、再理性，是没有用的，因为人家是把你当作国与国之间竞争的一个牺牲品。所以华为的悲剧在于，你自己再明白，如果这个国家不明白，无济于事。
华为的悲剧在于，你自己再明白，如果这个国家不明白，无济于事。
再往大里说，华为所赖以生长的这个体制，是“百代都行秦政法”，以前是“儒表法里”，现在是“马（克思主义）表法里”，再加上现代技术手段，使得控制更加广泛有效，达到生活的所有细节。我原来认为，技术手段的发展有助于促进民主，但后来发现实际上可能恰好相反。美国现在有点明白了，如果你用这种制度、加上这种技术手段来竞争，那就要从根本上“断开”，这就是为什么华为、海康威视这种公司成为打击目标，虽然现有的技术你还可以用，但下一步继续发展将会非常困难。
血仍未冷，骨头仍硬
端：你当年有一个著名的表态——“血要热、头脑要冷、骨头要硬”。30年后，如何继续践行这几方面？尤其是当热血慢慢冷却之后，如何应对这种挑战？
万：正因为大家的血越来越冷，所以热血更加可贵。我的看法仍然乐观：中国可不能自外于世界潮流，人有一张嘴，要吃饭，要说话，要有免于匮乏的自由、免于恐惧的自由，要有言论自由，这是普世性的，中国人也不例外。当然，在长久的专制政治、物质匮乏和人口密度下，相比西方的确有不同的环境，但这是程度问题，不是本质问题。
说到六四之后的海外流亡运动，我们当年有一个期望——旗帜不倒、队伍不散。如今来看，起码旗帜没有倒，还竖了很多面；队伍起码还有人能从世界各地聚来开会。一个流亡运动，能够坚持30年，旗帜还在，人还在，血还是热的、头脑还是冷的、骨头还是硬的，我认为已经非常了不起了。
端：但也不能不承认，海外民运的声音已经非常边缘化了，在媒体上也很难发出有力度的声音。
万：我有个台湾朋友曾经戏称，媒体行业是制造业、修理业、屠宰业。什么意思呢？媒体先制造出一个新闻和新闻人物，然后不断地“修理”他，每修理一次都是一个新闻，先是正面，然后是不断的负面，最后“屠宰”掉。海外民运这30年来被“修理”得太多了，但还没有被“屠宰”掉，这不正说明我们的坚强吗？抗战不过才八年，我们已经坚持了快四个抗战了。
海外民运这30年来被“修理”得太多了，但还没有被“屠宰”掉，这不正说明我们的坚强吗？
中国未来一定会变的，至于我们能不能看到，这不重要。有一句话我说过很多次，在六四30年之际还是愿意再重申一次：在这场变化中，我们是压力、是温度、是催化剂，最后的生成物里有没有我们，不重要了，这就叫“功成不必在我”。
最后我想再强调的一点是，海外民运这30年逐渐走低，某种意义上说也是美国没有意识到问题的严重性，对中共抱有幻想，而现在面临着一个大格局的变化，应该说，一个新的局面开始了，所谓“三十年河东、三十年河西”，此前中国的专制政体一直压制着大陆、香港和台湾，现在美国醒悟到，必须要对这种强权针锋相对，某种意义上说，民主的机会更大了。
海外民运30年，他不认为是成功，但也绝不认为是一场失败。海外民运被“修理”这么多年，却始终没有被“屠宰”掉，正显示其韧性之强。“至少我们血还是热的，骨头还是硬的。”
端传媒记者 雷隆 发自巴黎
2019-06-04
“我常说，人这一辈子，按平均寿命算大概三万天，我还剩下3286天。”五月下旬的一天，在巴黎郊外一间餐厅里，面对一众旧友，万润南语气平静地说。席间响起一阵低声的、善意的哄笑。
“不对，还有3276天。”万润南想了一下，改口说。笑声再度响起，但是更低沉了。他大概想起，上一次做这种计算，已经是十天之前的事了。
说这话的时候，距离六四30年纪念日只有不到两周。而这一众旧友重逢，也不是为了听这位当年的四通公司总裁掰起手指头算日子。他们从英国、德国、芬兰、澳大利亚等地汇聚而来，是为了一个已经等不到三万天的朋友——今年四月，旅居法国、常年为民运事业奔走的张健，在从泰国回法国的航班上突发急病，班机紧急降落在德国慕尼黑抢救，仍无效去世，年仅46岁。
更早之前，资深民运人士魏京生的弟弟魏小涛，于1月28日在巴黎去世，也不过65岁。万润南亲题挽联：“何去匆匆神州正破晓；此行悠悠天国听惊涛”。但事实上，魏小涛走得比张健更加无声无息，除了一个极小圈子，几乎已经被外界遗忘。
30年间，故人纷纷凋零，更显出时间的无情，以及催生出的急迫感。这在万润南身上，或许比当年广场上的学生领袖们体会更深。
2014年，万润南从美国旧金山回到法国巴黎。在旅居美国的15年里，他开过机场出租车、当过“包租公”，也试图在纳斯达克市场上掘一桶金，却没有哪项事业，能再和自己在1980年代创办的四通公司相比。更不必说，在此前后，他作为海外民运的标志性人物之一，也难以避免地卷入到这场混乱事业的恩恩怨怨之中。
颇有捉狭含义的是，在回忆八九民运的长文《我的1989》中，他评论“改革四君子”之一翁永曦，曾说人生有三大悲剧——“少年得志、中年折翅，临老入花丛”，而和政治上“少年得志”的翁永曦不同，四通如日中天之际遭遇1989，对万润南可谓“中年折翅”，如今却是不折不扣、字面意义上的“临老入花丛”——回归到巴黎远郊的一栋花园洋房里，终日以养花怡情。
72岁的万润南，身体已经大不如前，十余年来他一直受心脏病困扰，时好时坏，几年前又做过一次大手术。过度劳累和情绪起伏，正是心脏病人的大忌，然而故人的离去，又不可能不扰乱心绪。记者原本联系好的见面计划，也因为万润南操办张健的追思会“疲劳到极点”、需要绝对静养而被婉言推迟。
终于得见，“万爷”忆起往事，仍然思路清晰、颇为健谈。他习惯性地用“资产”和“负债”等商业术语，来评估六四对于中共的意义，但这位当年传奇般的商界领袖，对于曾经写在《我的1989》长文中的历史细节，已经不愿再多重复。相反，关于这场运动各方面的反思，关于“在商言商”，关于华为总裁任正非的“悲剧”，他却有更多话要说。
30年意味着什么？对于旁观者而言，不免有种一代人韶华时光逝去的伤感；但对于历史亲历者万润南而言，虽不免有类似感慨，却更多回味着中国的一句老话——“三十年河东、三十年河西”。
面对海外民运这30年，他不认为是成功，但也绝不认为是一场失败。用他的话说，海外民运被“修理”这么多年，却始终没有被“屠宰”掉，正显示其韧性之强。“至少我们血还是热的，骨头还是硬的。”
无论在与“民主中国阵线”旧部的座谈中，还是在与记者的对谈中，万润南梳理中美贸易战以来的形势发展，认为在后八九时代持续30年之后，“一个新的局面开始了”；并且，他把这种转机，寄托在美国的最终“醒悟”之上。虽然他始终低调地称“功成不必在我”，但不经意间仍然流露出来期望——或许这一次成功了呢？
端=端传媒
万=万润南
改革派、学生、知识分子都需要进一步反思
端：你写的《我的1989》让人印象深刻的一点是，你当年作为商界人物，在运动前半期其实一直强调四通公司的利益，认为学运局势混乱会对公司发展不利。如今生活在法国，黄马甲运动最受强调的一点，也是对商业利益的冲击。身处黄马甲的国度回看1989年运动，有哪些共同的经验教训？
万：任何类比都是跛脚的，因为场景、历史条件和时空环境都不一样。但黄马甲也好，1989年学生运动也好，本质上都是群众运动，而群众运动都有一个相似之处，就是感性、情绪、冲动会压倒理性思考，主要出发点是为了表达不满，至于要求什么，有时并不是很明确。
群众运动都有一个相似之处，就是感性、情绪、冲动会压倒理性思考，主要出发点是为了表达不满，至于要求什么，有时并不是很明确。
比如黄马甲运动，直接起因是增加燃油税，但根本原因是在经济地位、就业等问题上长期有不满情绪。1989年也是一样，当时改革开放十年，但是民间对收入分配非常不满，特别是胡耀邦之死也成了一个导火索。这种对改革当中所产生问题的积聚已久的不满，成了一个火药桶，一旦爆发出来，就引发了大规模群众运动。
群众运动有没有一个比较成熟的目标和组织，就显得很重要。一般来说，自发性的群众运动都缺乏组织，因为所有的群众组织，比如“高自联”（北京高校学生自治联合会），都是在广场上临时成立的。而黄马甲的领导核心也不是很确定的团体。也就是说，这种自发性的群众运动，谁也指挥不了。
在这种情况下，往往比较激进的情绪就容易占据主流。1989年在天门广场上，学生先静坐、然后绝食，抗争越来越激烈。但这种群众抗争能不能达到效果，关键是有没有一个有组织的、能够控制的力量，我曾经打过一个比方，你开一辆汽车，不能光轰油门、不踩刹车。开车要有动有停，抗争也是一样要看你的阶段性目标是什么。如果达到了，那么就可以开始一个良性互动的过程，如果不断加码，最后肯定是车毁人亡。
开车要有动有停，抗争也是一样要看你的阶段性目标是什么。如果达到了，那么就可以开始一个良性互动的过程，如果不断加码，最后肯定是车毁人亡。
当年波兰实现民主转型之后，我去团结工会拜访，他们很强调的一点是，团结工会当初发动格但斯克（Gdańsk）造船厂工人大罢工，造成很大的社会影响。当时军政府找他们谈判，他们提出的条件得到接受后，整个罢工就基本结束了。这就是说，团结工会有能力让罢工开始，也有能力让罢工结束，于是就成为一个“可谈判”的力量。
1989年，学生也提了很多要求，比如要同政府对话，结果统战部的阎明复、教育部的何东昌、北京市委的袁立本通过不同渠道都出来对话了，而实际上参加对话的学生后来也说，这是一种“无效”的对话，什么意思呢？从对话的目的来看，当局希望学生结束抗争，当时戈尔巴乔夫要来访问，起码外宾来的时候北京能有一个比较好的环境，但实际上学生做不到。即便学生代表答应了也没用，等回到广场又都被否决掉了，甚至他们自己的对话资格也被质疑。如果知识分子出面，也会被怀疑是帮当局说话。整个群体没有一个真正的指挥系统，也不是一个成熟的政治力量，是凭情绪在拼。这样一个运动，从某种程度上说，是不可能成功的。
我和（民运理论家）胡平曾经谈过“为什么学生运动总是以失败结束”，胡平的回答是，因为学生运动“不失败就不结束”，1989年的悲剧就是这样。
现在回过头来看，当时在赵紫阳主持下，当局实际上已经做了很大让步。比如说，学生绝食以后要求对话，并且要求直播，这些都满足了，而且一段时间里新闻媒体上相当正面地报导学生运动，学生要求撤销“动乱”评价、要求承认是爱国民主运动，这些实际上也间接地承认了。
当然，这中间卡在一点，即是否能公开地撤回“四二六社论”（即《旗帜鲜明地反对动乱》），因为社论是邓小平定的调，而李鹏姚依林等人实际上用“四二六社论”绑架了邓，在政治局常委会上坚决反对撤回，而赵紫阳被夹在保守派和学生之间就很为难。
当时阎明复等人和学生代表对话时已经很诚恳，几乎是流着眼泪地讲，你们要给改革派多一点时间。但最终无济于事。
端：所谓“改革派”和“保守派”的分野，是事后总结出来的，还是八九的历史情境中大家已经清晰认识到的？
万：当时大家就已经有明确认识。杨继绳在《中国改革年代的政治斗争》中将其总结为“双峰政治”。1980年代的改革，几乎就是改革派和保守派之间的攻守，前者以邓小平为首，手下有胡耀邦和赵紫阳；后者以陈云为首，也有李鹏和姚依林两员大将。
陈云的基本思路是主张“鸟笼经济”、就是在计划经济的框架下，可以有一些自留地等小自由，但大的经济框架不能动；邓小平在经济上更加开放一点，“不争论”，基本上就是跟着美国走，但与此同时，邓又坚持“鸟笼政治”，也就是不能超越“四项基本原则”，其中关键问题还是“坚持党的领导”，共产党一党专政的地位不能动摇。
当我们说邓是改革派旗手时，指的是经济改革；而在政治上，邓和陈并没有区别。可以说，陈是“鸟笼经济”加“鸟笼政治”，邓是“自由经济”加“鸟笼政治”，而胡和赵在政治改革方面有更多想法，但他们无法主导整个局面。所以当保守派对胡赵进行攻击时，邓小平步步退却，先后放弃了这两员大将。
陈云是“鸟笼经济”加“鸟笼政治”，邓小平是“自由经济”加“鸟笼政治”，而胡耀邦和赵紫阳在政治改革方面有更多想法，但他们无法主导整个局面。
端：如何理解邓小平既有“钢铁公司”般的政治定力，又做出如此之大的放弃？他为什么不能力排众议、力保胡赵？
万：一方面，保守派攻击的是胡赵的政治问题，而这也是邓小平非常在意的。另一方面，这其中也涉及到许多政治操作上的问题。比如说，邓最后下决心放弃胡耀邦，是因为胡在一次私人谈话中对党内同僚表达了对施政遭掣肘的不满，却被告密。而邓对于挑战他最高权威的行为历来不能容忍，例如对方励之、刘宾雁、王若望、魏京生等人的态度都是如此。
端：这类似于赵紫阳在会见戈尔巴乔夫时的表态。按理说，胡耀邦和赵紫阳都是党内历次残酷政治斗争和清洗之后的幸存者，应该懂得进退分寸，怎么会犯这种错误？
万：这一点上，可能还真是太高估他们了。政治人物有些是靠谋略，有些就是正派加运气。比如胡耀邦有句名言，说害人之心不可有，防人之心也不必有。另外，他的一个长处、同时也是短处，就是从不拉帮结派，所以他身边没有一个“派”。
而至于赵紫阳，他同戈尔巴乔夫的谈话中透露邓仍然是中共最高决策者，被外界认为是事件走向的一个转折点。从实际操作角度来说，负责安排活动的人应当负一定责任。比如从六四后江泽民重用曾庆红来看，曾在政治上很成熟。而赵当时的政治秘书鲍彤在思想水平上没得说，但在党内斗争的细节安排上不够成熟老道。赵紫阳和戈尔巴乔夫的会谈，本身并没有问题，但把会谈用直播方式对外公布，这就成了一个问题。
赵紫阳和戈尔巴乔夫的会谈，本身并没有问题，但把会谈用直播方式对外公布，这就成了一个问题。
当然，这件事也不完全是赵紫阳的问题，当时甚至“邓办”都要求赵讲一下这件事（邓小平的角色），因为之前戈尔巴乔夫和邓小平见面后，中国官方说这是中苏两党两国“最高领导人”实现会晤，但苏方说我们还没有见到中共的总书记，于是邓办就希望赵紫阳见面时能够说明一下这个情况。这些都不是问题，关键还是用直播方式捅出去了。
事后很多人都问赵紫阳为什么要这么讲，而赵的回答是没有想到会出现这种结果。这种回应，说实话不能让人满意，因为你是政治人物，怎么能对一种说法产生的政治后果事先没有想到？你必须想到啊。而且当时政府和学生已经卡在对“四二六社论”问题上，赵紫阳本身是准备在这个问题上妥协、而且说由他来承担责任的，但这样一直播，把所有的怒火和矛头都转向了邓小平，邓当然不高兴，也正是从那时起，形势才开始急转直下的。
端：针对学生缺乏组织和策略的问题，《我的1989》当中已经提出过批评。30年后的今天，是否还仍然坚持这种批评？
万：必须强调的一点是，学生第一年轻，第二还在成长过程当中，他们所暴露出来的问题，不是他们本身的问题，而是共产党的长期培养教育的问题。某种意义上说，共产党也是自食其果。
有很多有争议的说法，其实仔细想想，共产党一直是这么教育的。比如柴玲在接受美国记者采访时说“期待流血”、要通过鲜血来唤起民众等等，但这种思维方式不正是共产党的教育产物吗？不怕流血、敢于牺牲、不愿妥协的政治文化，在这一代人身上体现出来。知识分子去劝说学生，被嘲讽为“你们是来摘桃子的”——好像自己已经取得了很大成果一样——这完全是党文化、毛式语言薰陶的产物。
不怕流血、敢于牺牲、不愿妥协的政治文化，在（学生）这一代人身上体现出来。
同样，阎明复说“要给改革派时间”之后，学生方面的回应居然是“我们不被共产党的派系斗争所利用”，但最后还是不知不觉当中被利用了，而且显然是被保守派利用了，因为到后来很明显，李鹏等人就是希望学生留在广场上，这样他们才能够有镇压的借口，也让赵紫阳无法收场，如果学生真的撤了，他们下面的文章反而不好作了。
当然，今天我们主要应该谴责的，始终是掌握专政镇压工具的强者。当年我提醒王丹可能会被暴力镇压时，他认为最多不过是被棍棒打一顿，然后两个人抬一个赶出广场——他们的经验是从1976年“四五运动”里来的，学生对共产党的残酷一面缺乏足够认识。
端：但是当年柴玲表态中有争议的地方，除了刚才提到的“期待流血”，另一个就是她自己不想牺牲，你怎么看待以她为代表的学生领袖的这种想法？
万：说实话，她还真代表不了学生领袖，这很大程度是柴玲个人的特质。很明显，党不是这么教育的，而是舍生取义、流血从我开始等等。我认为这反映了柴玲本人性格上的缺陷。某种意义上讲，她（当年）还是很天真的，在这些方面，她反而讲的是真话。
端：《我的1989》当中提到你的岳父李昌先生，他当初参加过1935年的“一二·九”学生运动，所以对1989年的局势发展非常焦虑，担心可能酿成流血冲突。这是不是因为按照中共党史来说，“一二·九”运动是中共北平市委领导，所以这种历史经验会让后来的中共领导人认为，学生运动背后必然有“黑手”，所以必须强硬对待？
万：在这一点上，你还真说错了。“一二·九”运动本身背后就没有什么“黑手”，所谓中共地下党组织、策划，这都是后来的革命神话。
李昌先生和中共其实都非常清楚，当年这场学生运动是如何自发兴起的，并不在他们的控制之下，和中共地下党毫无关系，但在后来的革命叙事中把这一段完全改写了。
后来在纪念“一二·九”运动时，当年的中共清华大学党支部书记、后来的清华校长蒋南翔曾有个讲话，其中把彭真吹捧为“一二·九”运动的领导人，但彭真心里清楚，他和这场运动没有关系，所以他的反应也很有意思，对蒋南翔说，纪念大会可以口头提一下，但不要写入书面。（万润南夫人、李昌之女李玉插话：彭真1936年春天才来北京，毛泽东在同年秋天长征结束到达延安后才听说北平学生运动的事。）
正因如此，李昌先生从来没有怀疑过1989年的学生背后有阴谋策划，但对于预判这个政权面对学生运动要镇压、要流血，这一点他是有明确认识的。
端：那么在知识分子这边，你觉得最应该反思的是哪些方面？
万：他们本身有双重角色，一方面，相当部分知识分子在劝说学生离开广场，做了很多工作，但成效不大；后来刘晓波、侯德健、周舵、高新四个人绝食，很大程度上是为了取得广场上的话语权，因为如果学生静坐绝食，知识分子上来劝，是不管用的，但如果我们和你们一起绝食，那就算共患难了，他们当初的确有这方面的想法。而且，六四凌晨最后关头从广场撤退时，他们也发挥了作用，避免了更大牺牲。
在我看来，知识分子本身的最大失策，是在赵紫阳和戈尔巴乔夫谈话之后知识界的《五·一七宣言》。
另一方面，在我看来，知识分子本身的最大失策，是在赵紫阳和戈尔巴乔夫谈话之后知识界的《五·一七宣言》，指责邓小平是“没有皇帝头衔的皇帝，年迈昏庸的独裁者”，一下子把邓逼到死角。从知识分子的正直和理性角度出发，提出这些问题是理所当然的，但这就是当年的政治现实，在此之前，知识分子基本扮演这踩刹车、救火的角色（虽然无效），而某种意义上说，《宣言》起到了激进作用，激化了矛盾。
我不是邓，我不如邓
端：30年来，有人先是流亡海外，后来写了保证书或者悔过书换取回国资格，你在这30年中有没有这种机会？
万：此前有很多朋友出于善意，通过各种渠道问我要不要回去，至少可以看看亲人，但前提都是要表明态度，就是认错，当然也有一些婉转的说法，让我起码要表示一点“内疚”，我当时的回应是，第一，到这个岁数，现在违心的话不想再说了；第二，杀人的人不内疚，我这个反对杀人的人反倒要内疚，这是什么道理？
杀人的人不内疚，我这个反对杀人的人反倒要内疚，这是什么道理？
2010年我的岳父李昌去世的时候，中纪委派人问家人，李老还有什么遗愿需要配合解决，我的岳母很直接地说，李老的愿望就是“让小万回来”，这个事情当然中纪委自己做不了主，所以给中央办公厅打报告请示，同时因为担心我在海外的言论影响这件事的运作，还特意向我打招呼，不让我“乱讲话”。中办本身只是个办事机构，最终还要主管领导人拍板，当时主管政法安全系统的是周永康。最后中办正式给中纪委回函，说“有关部门”不同意。
我当时很清楚，肯定是不同意的；而且即便同意了，也要履行很多手续，都是我没法接受的。除此之外，还有很多朋友做过努力，找过贾春旺、俞正声、曾庆红、胡锦涛等人，甚至连“保证书”都帮我写好，最后都是因为我不肯“有所表现”，所以就算了。
端：但不管在政界还是在商界，“能屈能伸”应该都是一项美德，何况你如果回到国内，影响力或许会比留在海外大得多。
万：十几年前就有朋友专门去美国劝过我，说邓小平“三起三落”，还保证过“永不翻案”，最后不也成功翻案？你就低低头嘛。我说我不是邓小平。朋友为此还很不满，因为很多工作都已经铺垫好了，只等我点头就好。
但此话怎讲？我的意思不是说我比邓小平更有骨气、更讲人格。我是说我“不如”邓小平。邓是何许人也？在井冈山时期就是毛派，在中共领导人体系中曾是第三号人物，1966年文革打倒“刘邓司令部”的时候，邓心里很清楚，他和刘不是一路人，被打倒是给林彪让路。而邓是什么时候给毛写“永不翻案”的保证的？是林彪在温都尔汗摔死以后，邓知道自己有机会了。而我在共产党里有这种地位、作用和机会吗？如果中国真的面临民主转型了，我写个悔过书也就写了，但是没有这种机会，我学他写“永不翻案”，这不是自取其辱吗？
如果中国真的面临民主转型了，我写个悔过书也就写了，但是没有这种机会，我学邓小平写“永不翻案”，这不是自取其辱吗？
端：正如钱穆先生所言，制度必须与人事相配合。六四之后30年无法平反，但等李鹏和江泽民等一拨人退出舞台，六四有可能得到平反吗？还是说中共的体制惯性，导致即便人事不再，制度也依然会维持很久？
万：我个人的一个估计，是这件事有可能的。对于共产党来说，不应该再把六四看成是一笔负债，而是一笔资产。因为当你要动员民众时，重新评价六四其实是一个成本最低的办法。邓小平不是喜欢打桥牌嘛，六四就是一张牌，如果打得好，是有利于动员民众、得到支持的。
至于当局有没有可能去做？从我得到的一些说法来看，确实有人在考虑这件事。每当六四来临是，有些人就被警告或者安排强制旅游，但今年我得到一个信息，国保对有关人说：第一，你们不要乱说乱动给我们添麻烦；第二，现在平反不可能；第三，当局在考虑这个问题，等时机成熟再说——当然你也可能说，这是为了稳定人心的一套说法，真实性可以存疑，但也未必就是空穴来风。
“在商言商”：从四通到华为
端：在四通时代落幕之后，中国的民营企业有很明显的“闷声发大财”特征，一些商界领袖的言论，比如“在商言商”，也引起很大争议，你如何看待民营企业在中国社会发展和转型中的角色？
万：说这话的人太“虚伪”了（笑）当时我在四通，一开始还规定大家不能上街，说我们是做企业的，有角色分工云云，当时有一部分四通员工很不满意，给我写公开信，说别的公司的老总已经带着员工上街了，头上绑着标语，走在公司队伍的最前头。而这位老总，就是今天说“在商言商”、说1989年“老万脑袋发热”的人，我说这家伙当初脑袋比我还热啊，当时“在商言商”的可是我啊。
话说回来，在中国这种专制体制下，“在商言商”是不可能的。每一代巨富的崛起都不例外，也就是所谓“红顶商人”，胡雪岩靠的是左宗棠，盛宣怀靠的是李鸿章。到了1980年代，康华公司靠的是邓家，就连四通，因为受过赵紫阳的表扬，都被人说成是“姓赵”，更离谱的是还有人说我是万里的儿子。
在中国这种专制体制下，“在商言商”是不可能的。每一代巨富的崛起都不例外，也就是所谓“红顶商人”。
端：但在当下环境中，“在商言商”又如何解读？任正非一直说华为是一家正常的公司，没有政府背景，只凭技术力量挣钱，这也是“在商言商”的变形说法，但无论是美国，还是中国国内，一直都有怀疑声音。
万：华为目前遇到的问题，与其说是美国对他的围堵，不如说是因为在中国这种环境下——我可以很明确地说——他不可能不和安全部门合作。尤其是在2017年6月《国家情报法》通过之后更是如此。华为作为领军通信企业，中共不可能不对它有所企图，虽然任正非虽然在公开讲话中不断否认这一点。
如果说这还只是一种推测的话，我还可以透露一个信息：当年四通已经被安全部门找过。我记得很清楚，平时都是我们请（海淀）区政府的人吃饭，但那一次是区政府的人请我们吃饭，实际上背后是安全部门的人让区政府出面来找我们，说得也很明确：安全部门要往四通公司派人，你们要配合。理由是：因为四通公司有许多“涉外业务”，所以要帮忙“把好关”，让你们“少犯错误”。至于像今天的华为，在全世界布局，这是情报工作非常好的机会，他们不可能放弃。
当年四通已经被安全部门找过，说得也很明确：安全部门要往四通公司派人，你们要配合。
另一方面，中国目前的“门阀政治”也决定了，没有哪个行业能独立于权力之外来发展。电信、石油、电力等行业、以及后来的海航和安邦，背后都有权力的影子。在这种环境中，有可能“在商言商”吗？
端：虽然全世界都在怀疑华为，但目前的事实的确是，迄今没有发现关于“后门”的过硬证据，能证明华为在和安全及情报部门合作。
万：它不需要在产品里安装一个“后门”，所有的通讯数据需要备份，已经有案例显示华为设备会自动上传数据，这从技术上也可以解释，因为出于数据安全考虑，必须异地保存备份，而且重要数据（比如银行）的备份可能还不止一份，这都是正常业务，但是当数据被保存下来之后怎么使用，这就是安全部门的事了。美国也在做同样的事，比如声称出于反恐需要，要了解恐怖分子的资金往来，要求公司提供数据，你能不提供吗？
端：除了技术问题，这次华为面对危机，任正非已经多次出面表态，外界反响普遍不错，认为有格局、有眼光。你又如何评价？
万：任正非的悲剧也正在于此。首先，他能够把华为做到这么大，这不是偶然的。他对美国的态度、对开放经济、对自主创新的看法，是很实事求是的，这些话的确是“在商言商”，脑子也很清楚。
但问题在于，他在中国这个环境中，好比你有一对霸道的父母，你自己表现得再谦卑、再理性，是没有用的，因为人家是把你当作国与国之间竞争的一个牺牲品。所以华为的悲剧在于，你自己再明白，如果这个国家不明白，无济于事。
华为的悲剧在于，你自己再明白，如果这个国家不明白，无济于事。
再往大里说，华为所赖以生长的这个体制，是“百代都行秦政法”，以前是“儒表法里”，现在是“马（克思主义）表法里”，再加上现代技术手段，使得控制更加广泛有效，达到生活的所有细节。我原来认为，技术手段的发展有助于促进民主，但后来发现实际上可能恰好相反。美国现在有点明白了，如果你用这种制度、加上这种技术手段来竞争，那就要从根本上“断开”，这就是为什么华为、海康威视这种公司成为打击目标，虽然现有的技术你还可以用，但下一步继续发展将会非常困难。
血仍未冷，骨头仍硬
端：你当年有一个著名的表态——“血要热、头脑要冷、骨头要硬”。30年后，如何继续践行这几方面？尤其是当热血慢慢冷却之后，如何应对这种挑战？
万：正因为大家的血越来越冷，所以热血更加可贵。我的看法仍然乐观：中国可不能自外于世界潮流，人有一张嘴，要吃饭，要说话，要有免于匮乏的自由、免于恐惧的自由，要有言论自由，这是普世性的，中国人也不例外。当然，在长久的专制政治、物质匮乏和人口密度下，相比西方的确有不同的环境，但这是程度问题，不是本质问题。
说到六四之后的海外流亡运动，我们当年有一个期望——旗帜不倒、队伍不散。如今来看，起码旗帜没有倒，还竖了很多面；队伍起码还有人能从世界各地聚来开会。一个流亡运动，能够坚持30年，旗帜还在，人还在，血还是热的、头脑还是冷的、骨头还是硬的，我认为已经非常了不起了。
端：但也不能不承认，海外民运的声音已经非常边缘化了，在媒体上也很难发出有力度的声音。
万：我有个台湾朋友曾经戏称，媒体行业是制造业、修理业、屠宰业。什么意思呢？媒体先制造出一个新闻和新闻人物，然后不断地“修理”他，每修理一次都是一个新闻，先是正面，然后是不断的负面，最后“屠宰”掉。海外民运这30年来被“修理”得太多了，但还没有被“屠宰”掉，这不正说明我们的坚强吗？抗战不过才八年，我们已经坚持了快四个抗战了。
海外民运这30年来被“修理”得太多了，但还没有被“屠宰”掉，这不正说明我们的坚强吗？
中国未来一定会变的，至于我们能不能看到，这不重要。有一句话我说过很多次，在六四30年之际还是愿意再重申一次：在这场变化中，我们是压力、是温度、是催化剂，最后的生成物里有没有我们，不重要了，这就叫“功成不必在我”。
最后我想再强调的一点是，海外民运这30年逐渐走低，某种意义上说也是美国没有意识到问题的严重性，对中共抱有幻想，而现在面临着一个大格局的变化，应该说，一个新的局面开始了，所谓“三十年河东、三十年河西”，此前中国的专制政体一直压制着大陆、香港和台湾，现在美国醒悟到，必须要对这种强权针锋相对，某种意义上说，民主的机会更大了。
