奥地利汉学家维也纳大学欧普雷博士2014年对本人的采访报道
徐水良
2020-7-22日
https://twishort.com/3XPnc
[按]：本人今天才看到这个采访的报道，谢谢他的报道。但看到其中有不少因语音及理解问题而造成的主要是技术性误差。所以本人特修改这些失误，并重发。
——徐水良2020-7-22日
Dr. Helmut Opletal (欧普雷博士) 生于1952年，奥地利籍汉学家。目前在维也纳大学执教。自1979至 1985 任奥地利广播电视公司 (ORF) 驻华记者，负责为多家德语媒体报道中国时事。在这段时间里，他结识了多位民权运动家和前卫艺术家，亲自见证了这场著名的民主运动，还收集了大量资料，为今天的研究提供了扎实而客观的基础。该研究项目得到了维也纳大学东亚学院汉学系和维也纳市高等教育禧年基金会 (Hochschuljubiläumsstiftung) 的支持。
“北京之春”— 回顾1978-1981年的中国民主运动
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“北京之春”— 回顾1978-1981年的中国民主运动
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北京之春
文革之后的中国
1978-1981年的中国民主运动
研究与报道
访谈抄写
徐水良 (2014年)
徐水良简介
1945年1月出生于浙江富阳。由于反对林彪、四人帮及其在浙江代理人而遭到迫害。1975年9月11日，徐水良在南京市中心新街口贴出数万字的四份大字报。（《反对特权》、《战斗宣言》、《关于理论问题的问答》、《致红旗杂志编辑部的信》）大字报点名批判了张春桥、姚文元及当时的理论体体系，阐明反对特权官僚专制制度，实现民主制度等一系列问题。徐水良曾三次入狱，现居美国纽约。
采访徐水良 (2014年5月28日于美国纽约法拉盛的亚洲大酒店)
采访人（Helmut Opletal/欧普雷）：请您先讲您早在1978年以前就发表了反毛泽东的大字报这个事件。
徐水良：事实上，我们都是在中共控制下的共产主义国家里，我们以为，当时文革期间都是搞马列主义。但是后来，随着文革的进展，我们越来越怀疑马列主义和毛泽东思想。
采访人：您怎么开始怀疑？您当时也参加了红卫兵吧？
徐：文革把一切搞得乱七八糟，很多事情让我们想不通，特别是毛泽东一分为二的思想。因为我觉得一分为二、合二为一嘛，既然一分为二是对的，那合二为一同样也是存在的。为什么一分为二就对，合二为一就不对呢？我从这些方面开始怀疑毛泽东思想。
更早，是60年代开始的。中国政治的制度非常专制，农村的支部书记，一个一个都是土皇帝，比国民党时期、比中国历史上任何时候，都要专制得多。我生活在农村，特别是大跃进，饿肚子，讲假话。从大跃进大饥荒开始，那时我在中学读书，我就对中共的那一套特别怀疑，当时写了一封反对大跃进集体化的上书信，但没敢发出去，文革中烧掉了。以后参加文革，我就有很多问题。我当时能看得到的书，我都去拿来看。马列的书看了。因为马克思的书虽然是错误的，但是它把很多西方的理论都放在上面。所以我看了马克思的书、黑格尔的书、康德的书等等，很多。特别是林彪垮台之后，我就越觉得未来的方向是自由民主，而不是全面专政。
因为我的经历非常曲折。我本来是浙大红暴的发起人负责人，学校革委会的常委，后来又被批判，后来到南京。到南京之后，浙江的省革委会又三次去抓我，要抓我回浙江，要把我投进监狱去。开头在浙江没抓，就是批判、检举、揭发之类的批斗。后来我分到南京，分到南京之后，我就没日没夜地看书，研究这个理论，特别是那个继续革命理论，把那个继续革命问题搞清楚，然后发现毛泽东的继续革命理论都是错误的。在浙江，因为我们那个时候都是反对浙江省革委会、反对林彪、江青，反毛，都只是萌芽状态，不能算民主运动。再就是民运的思想在我头脑里形成。
采访人：当时的这些思想能跟别人讨论吗？
徐：只有非常非常亲近的个把人，第三个都不讨论。我当时一个很要好的朋友，是我浙大的同学，叫做李隆华，我跟他讨论。但是后来，我的理论发展很快、进展很快，他就跟不上了，我就没办法讨论了，那我就一个人自己想。
采访人：那您的大字报《反对特权》是在哪个地方？
徐：在南京。我从1972年形成这个思想以后，就一直研究这个问题，所以我当初得出结论，就是整个社会主义阵营必须崩溃。当时我跟杭州的朋友讲，就说未来的方向是民主，就是今后实行民主，也许我们中国将是实现民主的第一个。这是我当时的乐观估计。
采访人：民主的认识是从哪里得到的？在中国能看到的书一般也不讲。
徐：我研究那个书，研究这个理论。我说过，马克思的、黑格尔的、康德的书，另外中国文革前后也翻译了不少，我都看了，也都研究。我越研究越觉得这个方向不对头，所以我研究的结果就是整个社会主义阵营都错了，认为整个社会主义阵营应该崩溃。当时我跟杭州有个姓周的朋友叫周岩的说，说未来整个世界都将走向民主。社会主义阵营即将崩溃，但是从社会主义阵营崩溃到民主的实现，中国估计会最早。为什么会最早？因为中国经历了文革了，把中共大量的腐败现象都摆在了人民面前，让很多很多人去思考中国未来的方向。
我觉得中国今后至少会经历两次大的变动：第一次就是大家来反对共产党，之后，把社会主义的土壤松动了，共产党就变成丑恶的东西，反共产党变成好的东西；第二次就是决战。但其实，中国现在早已经经过两次，第一次是四五运动，第二次是八九民运，今后还是需要第三次，那两次都不够。倒是中国崩溃在最后。
采访人：还是问您，民主这个概念在中国看不到。
徐：那个时候中国把民主当成资产阶级的东西。
采访人：但是一般人也不知道民主实际上是什么多党的、言论自由这些概念，基本上没有什么认识。但是你当时想的民主是什么民主？
徐：比如说，美国的历史书、德国的历史书、法国的历史书——法国大革命的历史、英国的历史书，俄国历史书，这些我们都能看到。包括那时候我还能看到古希腊古罗马的历史，古罗马史，厚厚的一本，几本古希腊荷马史诗古希腊历史等等。我当时看的书非常多，以致党委书记军代表在全厂大会上公开批判本人“下班看书、上班看书、走路看书、吃饭看书、开会看书，睡覺看书，永远看书”，等等。再加上中国尽管是封锁，但是对美国的民主，在新闻报道里还是要报的，比如参议、院众议院，英国的上议院、下议院，都是要报的。所以民主的概念，包括从古希腊开始到现在，在我们头脑中形成的概念就是这种综合转过来的。为什么我们把中国同美国对比呢？特别是有时候有新闻报道，比如副总统收了一块400美元的手表礼物，那个副总统就必须要辞职下台，这样的消息对我们来说也是震惊很大的。
采访人：这种消息在《人民日报》这样的地方登的基本也很少，《参考消息》登了一点。您说的是《参考消息》吗？
徐：《参考消息》是我们的主要新闻来源，我几乎每天都看，从字里行间研究，包括国民生产总值，我都可以自己计算出来，跟我们的差距。那时候中国只有美国的几百分之一，美国是中国的四百倍，包括人均收入等，包括比起美国的工人收入是多少，报纸上有报道。
采访人：但是民主这个概念怎么……
徐：民主就是从这里来的。另外，法国大革命的历史、英国的历史、美国的独立战争和美国的历史，这些历史书还是有翻译的。古希腊史、罗马史也有翻译。还有古希腊哲学和哲学史，欧洲各国哲学和哲学史等等。所以，我们的民主概念来源于此，再加上新闻报道，包括《参考消息》的报道。
采访人：东欧的呢……
徐：有。其实我们对美国、英国、法国的了解得比较多。因为关于美国、英国、法国，中国的报纸经常报道，《参考消息》也经常报道。所以，对美国、英国、法国的民主制度，我们都有个概念。相反对东欧倒不是非常了解，因为它是封闭的，关于它的报道不多。总体来说，我们总体的民主概念的形成，对我来说，是通过新闻报道和历史阅读形成的，然后到了海外之后又有了一个很大的提升。基本概念还是维持原样。中国可以封锁一切，对普通老百姓封锁得很厉害，但是当我们去读历史的时候，读各种各样的东西的时候，就会发现中国无法封锁一切。只要有心，总是可以认识的。但这样的人是极少数而已。所以，中国当代真正的民主运动应该是从我那个大字报开始，后来就是李一哲的那个民主与法制，《关于社会主义的民主和法制》。实际上我的文章，我原来准备的名称是《为社会主义自由民主而奋斗》。这里面的理论基础还是马克思的巴黎公社民主之类的东西。
采访人：我看了您写过这些大字报，《反对特权》还有《战斗宣言》，后来可能还有一些，早期主要是这两个。这些文章还在吗？网上可以看到吗？
徐：其实我找不到了，我出来的时候是带着的，但是在中国被没收了。原来这些文章江苏省委铅印的都有，就是一种批判资料，印了十万份，但是没往下发。不像李一哲的大字报，印了四百万，全国都知道。我的印了十万份，但没有发出来。
采访人：这些资料您现在还有吗？
徐：这个现在我这里还有没有，我不记得了。大陆的家里还有。后来我第一次平反的时候，公安局给了我五份。但后来第二次再进去，又把这个没收了。其中批判我的言论摘编，印红标应该看过，我这里没有。《反对特权》这些文章，因为我贴大字报的时候是边写边改，现在网上的那篇《反对特权》还没有铅印的大字报全，但是铅印大字报上也没有那几句关键的话。他们要我把材料公开的时候，把我关键的几句划掉了，包括点名张春桥的，大字报上有，大家都知道我是反对张春桥、姚文元、反对四人帮，但是铅印材料上没有，这是江苏人全都知道的。所以现在铅印材料只能去找公安了。
采访人：大字报的照片也没有吧？
徐：大字报照片没有，公安那里有。而且当天晚上他就把那个大字报撕掉了，我是中午去贴的。
采访人：就是《反对特权》的那张？
徐：四篇大字报：《反对特权》、《战斗宣言》、《关于理论问题的问答》、《致红旗杂志编辑部的信》。所以我较早发《反对特权》，但只完成一部分，74年3月2号贴出《战斗宣言》，是二月份写的。这些是文革后中国最早的以民主为目标的公开文章。我当时的基本观点就是，中国的问题不在于其他，在于制度，在于等级制、特权制、专制制、官僚制。《反对特权》一文，是我出来之后，我杭州有一个朋友、老乡把它打印成文，用email发过来的。《战斗宣言》他那里没有，如果我回去找，也许能找到，但是时间太长了，要去公安局的档案里找。当时我的文章江苏省委宣传部印的，南京市委宣传部也有一部分，但是已经三十多年、四十年下来了，那里还有没有我就不知道了。只有法院和公安那里肯定能找到存档。我曾经把《战斗宣言》油印稿给了很多朋友，但是现在能保留的估计也不多，因为中国大量的拆迁什么的，早丢了。
这份材料曾被黄应时带到香港，广州的。还有澳大利亚当时在南京读书的一个朋友，当时带过一部分，78年南京人贴出营救我的大字报，就是他带出去的。但是现在都不知道在哪里了。其中有些文章我还是从香港出的《民主中国》的书上找回来的，那上面收了我几篇文章。但是也不是最早的，是79年的几篇文章。我在美国拿到这本书，但是这本书上收录的我的文章，有的地方已经丢掉了，我也没有办法恢复起来，因为我也没有原稿了。
李一哲的大字报，赵紫阳在广州印了四百万份，都发出来了，加上临近香港，所以影响很大。相对来说，我在南京，当时一贴出来，台湾就有报道，香港也有报道，但是我的材料出不来。江苏省委宣传部虽然印了十万份，但是没有发出来，流到社会上只有很小很小一部分，我估计只有几万份《徐水良反动言论摘编》。
采访人：印的这些材料都是内参？
徐：内参印了我的《战斗宣言》。如果新华社内参能找到，很有可能那个《战斗宣言》还有。是74年3月到5月份的新华社内参，估计也不敢登全文，会摘录一部分。我自己没有看，只是估计，是3月初一个新华社通讯员来找我，在我发了《战斗宣言》后来找我，叫我谈这个情况，说帮我写内参，拿走我的油印的《战斗宣言》。我自己看不到内参，但是我知道发出来了，是因为江苏省书记吴大胜，南京市委革委会主任方敏讲话的时候讲到了，说已经发了内参了，我们要赶快抓紧时间批判。那是1974年4月份，我就知道他们发了内参了。当时很多批判许世友、吴大胜、方敏的大字报上都有，我看到的。
采访人：当时您家里面没有？
徐：唉，一次一次的抄家，把我所有的东西都抄走。等我第一次出来的时候，还给我四篇文章的五份铅印材料。结果第二次进监狱又全部收走了，我就找不到了。原来在老家放了一份，结果被我妹夫用来当擦屁股的纸用掉了。当时有公安打印了我的几十篇文章和信件。那个在我大陆家里还有一份，但是《反对特权》头两页被我妹夫撕掉了。《反对特权》这篇尽管不理想，没有原文，但是有一个稿件，就是我朋友给我发来的那篇。《理论问题的问答》有一个稿件，当时大字报跟这个稿件相当不同，但是也给我发过来了。就是《战斗宣言》我怎么都找不到了。所以，文革以后搞民主，我是最早的。我们南京有一个叫杨铁夫，一个叫郑信（南京事件中被判刑20年，79年我们为他呼吁后才被释放），他们看了我的文章，搞了一个铅印的小报，四开本，就是讲民主与法制的，还有权力监督和制约。
另外，《战斗宣言》倒是比较系统的讲了，一开头就讲了我们处在一个大变革时期。然后我就论证中国的问题不在其他，在于特权制官僚制专制制等级制等制度，要求实行民主制度。当时我们还没有完全离开马克思，所以把巴黎公社的民主制放在上面。但是要自由民主反对特权制官僚制，要求实现民主制这个方向，是非常清楚的，而且相当系统地来阐述了这个理论系统，大概有四五千字。后来他们看到我的《战斗宣言》之后，南京的这个杨铁夫和郑信非常赞同，就做了一些事情。1974年5月到6月，他们到连云港的一个印刷厂铅印了一个四开小报，阐述社会主义社会的民主和法制。我相信李一哲那个大字报《民主与法制》同它很可能有点关系，因为这个小报印了三千份，讲民主和法制，权力制衡，包括公检法的权力制衡，互相制约。权力分离和制衡。这是民主制度的基本概念。他们主要论述这个东西，一方面批判许世友，一方面论述这个东西。这三千份在南京火车站和街头卖，流向全国，卖5分钱一份，把成本拿回来。文革以后民主运动最早的就是我们这些了。再以后就是1974年11月李一哲的大字报。
后来，四五运动在南京发生。就大规模运动来讲，四五运动是一个准民主的运动，还不能当它完全是民主运动。但它提出了一个很重要的东西，秦始皇的专制一去不复返了，要求自由和民主。南京直接参加这次运动的朋友包括秦峰、徐同新等，这一批人都说是受了我那个大字报的影响。所以，四五运动是第一个全国性的运动，而这个运动是从南京开始的。南京运动的这批人，包括王运德，1979年平反出来后，我们都在一起，他们都讲是受我的影响。
采访人：您放出来后，也去了北京吗？
徐：对。放出来之后，因为在监狱里我身体非常不好，那个时候监狱是非常残酷的，我坐了三年零两个月，从1975年到1979年。我就回到老家去养病去了。然后我参加了杭州、上海的这些民主运动。那时候浙江的朋友就说，到杭州来看看，说你坐牢是值得的，说对于你的观点现在已经普及了，要求民主，反对专制特权，说我坐牢没有白坐。当时杭州的朋友以及那些跟我要好的朋友都这样跟我讲。这样，我把我当时在监狱写的两篇文章也带出来。浙大当时的领导，也拼命保我，浙大的团委书记陶松锐是我的同学，他是体制内的，后来当浙江省的团省委书记，又是《东方青年》的主编。本来如果没有我的事情，他会去香港，他是国内部主任，中国不是在香港办了个电视台吗，我估计就是凤凰卫视，那个电视台就是浙江省委宣传部同中共宣传部合办的。但因为我的事情，他的国内部主任就当不成了。所以，包括后来张俊生，就是香港新华社副社长，后来非常左。因为他原来六四的时候，支持六四，跳得很高的。后来发言就只好非常左（来保自己）。他也是我的朋友，我一出监狱之后他就来关心我的情况，后来当浙大校长。对我最关心的就是浙大前任的一个党委书记和副校长，所以我在坐牢，他们派了我的同学，就是这个团委书记到南京来营救我，说徐水良不回浙大，你别回来。
国内有个特点，有些事情在理论上的提法啦，命名啦，特别重视。所以我特别注意这方面的东西。当时中国民主运动是没有名称的。1979年的时候，开头都是没有名称的，就是大字报运动，民主墙。那时是用东欧苏联的习惯，称为“持不同政见者”。我认为这些名称都不能反映我们从事的这个中国运动的本质。所以后来我跟南京的人商量，就说我们该给这个运动取个名字。南京这批人是我负责，所以我回南京以后，他们就都来找我。本来是浙大的党委一个书记叫我马上回浙大，打电话叫浙大医院的院长，带我去市里检查身体，说要我马上要回浙大。但我回南京，南京的这批人讲，我们好不容易把你救出来，是要你领我们大家干，结果你拍拍屁股就走人了，回浙江去了！所以，我后来就走不掉了。
1979年我回南京以后，我就跟大家讲，这些名称都不能反映我们正在进行的中国目前这项运动的本质，所以我们应该取个名称。后来我建议取“中国民主运动”，所以中国民主运动的名称是我取的，是我命名的。以后中国民主运动，当时邓小平讲话说“民主派”什么什么的，都是我取的名字。1979年最早的一篇文章就是我写的中国的民主运动，介绍中国民主运动的情况。但这篇文章没公开发，就在内部传了一下子。南京当时有一个留学生叫麦康诺尔【音】，在南大留学的，我给了他一份，把中国这个运动命名为“民运”，最早就是我取的名字。这批文章现在没有了，就是只有我的起诉书里写着，写了反动文章《中国的民主运动》，《革命的四项原则》，就是反对邓小平他那四个坚持，我就写自己的《革命的四项原则》。就是写了这些所谓反动文章。但是这些都被没收了。
采访人：您把这些都给了这个美国留学生？
徐：对。他中文名字叫做麦康勉，英文名字叫做麦康诺尔，是南京大学的一个留学生。还有就是我曾经用过的名字“民主派”。我就是用过这几个名字——中国民主运动、中国民主派等等。
采访人：1981年您又被抓进去了。那那时候是为什么被抓？
徐：又被抓进去了。因为他抓非法刊物嘛。当时就是徐文立，他们搞了个《学习通讯》。过去的那些所谓非法刊物，他们都不管了，都没有抓人。但是81年以后继续搞的就抓人。《学习通讯》大概是第6期，叫我出。我就把我的一篇长文章登在那上面，也登了其他几篇文章。他就用这个名义抓我的，判刑也是用这个名义判我的，就是出版非法刊物，进行反革命宣传煽动。还有就是审讯时他们问我79年写的《革命的四项原则》一文反对邓的四个坚持，即反对所谓四项基本原则的问题。我就说你们别问了，我专门写一篇文章说我的观点，我就专门写二万字的长文章：《批判四个坚持》。他就把这些当做罪名，判我的刑。
当时有个很大的特点，就是讲我“叫嚣”在中国进行革命。大多数民运的人的观点都是改良，而我的观点是改良在中国行不通，我发表的这篇文章和平常写的那些文章的主要观点就是，苏联根据它的实际情况，有可能走改良道路。因为苏联从来都是知识分子领导，中国是大老粗领导。而且苏联有相当的言论自由，中国是一点都没有。所以，我说苏联有可能走改良道路，中国一点都不可能。另外中国的领导人是非常保守的，非常无知的，所以中国未来的道路只能走革命道路。
这是我当时的观点。当时中国民主运动有几个派别。一个主要的派别就是改良派，就是觉得改革可以让中国走向民主，以王希哲、徐文立、包括王军涛《北京之春》他们这一批为代表。但我的观点就跟他们不一样，认为中国无法改良。当然不管是改良还是改革我们都要去争取，但是最后中国走向民主的道路，必须经过革命。这一直是我的观点，判我刑很重要的一条也就是“叫嚣在中国进行革命”，起诉书上就是这样写的。所以我拿到起诉书之后，我说你们在这里起诉我，说徐水良是反革命是搞错了，你们应该起诉的是这个检察官，因为检察官公然在起诉书上写上了徐水良“叫嚣在中国进行革命”，也就是说，我是主张革命的，不是反革命的，检察官自己才是反革命的。当时那检察官一下都呆住了，法庭上鸦雀无声，法官马上宣布休庭。因为他们整个都立不住脚了，你起诉我是反革命，又写我叫嚣进行革命，所以站在被告席上的应该是检察官，而不是我徐水良。当时法庭上鸦雀无声，有几十个人旁听，都是他们选择的人，很多他们法院的人。
我认为我不是主流，但是代表了未来的方向。还有就是以陈尔晋为代表的一部分人，是捧无产阶级专政，捧毛泽东的，《论无产阶级的民主革命》是陈尔晋的文章，是赞成毛泽东的，这是左的一部分。还有一部分没有很大的理论，但是观点非常激进的。这样一共四部分人。其实应该是三部分：一部分就是左倾的，文革风气，以陈尔晋为代表；再就是改良道路的改良派，以徐文立、王希哲为代表，是主流；我和魏京生他们算一起，但是我有比较明确的纲领，而魏京生他们没有明确的纲领。
采访人：这里您写你在监狱里，胡耀邦还有阎明复他们关心您。怎么关心您？
徐：我在监狱里的时候写了一篇文章《批判四个坚持》，大概两万字。其实，批判“四个坚持”是我的一贯思想。邓小平1979年3月提出“四个坚持”，我在杭州听到这个消息，就觉得完了，本来中国很有可能走向民主，邓的这“四个坚持”一来就完了，就把民主的路堵住了。他强调的是四项基本原则，我就坚决反对这四个坚持。审讯的时候问我这些事情，我讲你们不用问了，我就写一篇文章给你，系统阐明我的观点，这就是《批判四个坚持》一文。
那个时候的监狱是不允许带出任何东西的，我老婆把我的资料放在什么里面，他拿去X光一照，就查走了。我的东西也没有办法带出来，我就放在棉被胎里。后来当我关到镇江的时候，有几次，我就想办法偷偷交给我老婆带出来了。所以，《批判四个坚持》等文章都带出来之后，我老婆天天抄写复印，抄完之后就寄给许良英，又寄给方励之、严家其。通过这个渠道，《批判四个坚持》这个文章影响还相当大，许良英又找了他的组织部的老朋友，是组织部副部长什么的，还找了于光远，1982年到1983年，把我这个材料交给胡耀邦。胡耀邦当时就跟他们讲，如果徐水良还没有判刑——那是许良英告诉我老婆的，他是这样讲的——那我一个电话到南京就可以放人了；如果他已经判刑了，那就要走法律渠道。后来胡耀邦就回答他们，说电话已经打过去了，已经判刑了，所以要经过司法渠道。当时监狱里的监狱长都来找我，说徐水良，你的问题跟过去不同了，你很快会平反。他们以为胡耀邦打来电话，有了批示，我很快就会放人了。当时我就在竹箦煤矿那边，后来就把我转到江苏省第二监狱，在镇江，也不同其他犯人在一起，把我关在严管队。当然也不要我劳动，每天我就看看书。所以那一段时间，我看了很多书。许良英给我送来了很多西方的书。
后来呢，江苏省副省长、政法书记、江苏省公安厅负责人洪沛霖、省委书记许家屯他们盯住不放人，加上当中有严打，抓了很多人，枪毙了很多人，我这个事情就拖下来了。
本来以为胡耀邦批示就放人了，结果没有放出来。所以当时胡耀邦、中央组织部又派了一批人，来看为什么没有放出来。所以他们当时到江苏来找我，来了十几个人，说我们是北京来的，来看看你有什么想法，等等。他们来了之后口气很大，说你的问题你要相信迟早能解决的。然后就问我有什么要求，我说我要看书。他说这没问题，就跟监狱讲给我订一份报纸。然后到图书馆看什么书，叫他们带我去。然后还给我改善伙食。所以江苏省第二监狱的犯人和一般干部都不知道怎么回事，说徐水良是副部级干部，享受副部级干部的待遇。其实我不是，只是胡耀邦派人来了解。当时他们跟我讲，说我们也看了其他人，有很多人观点变了。问我观点有没有变。我讲我没有变，包括批判四个坚持什么的，我说我是对的，我没有错。他们就叫监狱给我改善伙食。我那篇文章，我相信，邓小平说胡耀邦不搞四个坚持，我觉得同我很有关系。因为我是批判四个坚持的，其他没有人像我这样批判四个坚持。
后来他们就是不放，但是那一天监狱长还是跑来说，徐水良你马上就要放了。他给医院跟监狱伙房都打了招呼，说徐水良马上平反就要出去，要他们照顾我。结果我一看江苏的《新华日报》登了邓小平同王震视察南京，然后洪沛霖又写一篇文章，说有的反革命分子批判四个坚持，我们有的领导同志认识不清，还为他辩护。我想，坏了，我放不出来了。果然，一个多月，我就收到裁定书了。江苏省副省长、政法书记、江苏省公安厅负责人洪沛霖向邓小平王震汇报了我这个批判四个坚持的情况。在我这个问题上，胡耀邦同邓小平、王震的差别非常清楚，我就放不出来了。后来，我有个朋友，现在在莫斯科，他是留苏的，他去找他留苏的同学，就是当时公安部的部长阮崇武，【1985年任公安部部长。1987年胡耀邦辞去党的总书记职务后，阮崇武改任国家科委副主任。】问，徐水良有什么问题，为什么不放？阮崇武说，我们本来想把徐水良放出来的，但是现在不行了，现在还有一百多个人，只能一起放了。这就是阮崇武回答我的那个朋友，他是我出来后也是要好的朋友。后来，监狱里又说要放了。结果87年又发生问题，胡耀邦下台了。我一看胡耀邦下台，我肯定放不出来了。就没办法了。
再后来到1988年我写上书。那时候我在监狱写了一个上书，写了一个建议，说大规模冲突将在中国发生，大规模冲突迫在眉睫，为了避免这个大规模大冲突的发生，我写了这个上书，对中央提出建议，邓小平退休，赵紫阳退休，由胡耀邦来主持工作，搞民族团结和解，为反对四个坚持的人平反，为自由化平反。这个东西从监狱送出来之后，我老婆就抄写复写好多份，寄给许良英，方励之、刘宾雁和严家其他们。89年许良英和方励之又分别发了二份公开信、呼吁书。许良英的呼吁书，附了许良英的一个说明书，着重写我的情况。我的材料，许良英起草的材料，由许良英和浙大的几个校友，以及科学院的人。他们把这个材料送给阎明复。【时任中共中央书记处书记，中共中央统战部部长。】阎明复说我保证把这个材料送到最高领导人手里。那是1989年。估计阎明复就是送到赵紫阳那里了。但是赵紫阳在这方面和胡耀邦是不同的。当我知道阎明复送到最高领导人那里，我就开始注意报纸。赵紫阳就讲，有的反革命分子挑拨中央领导人关系什么什么的。
我一看，就知道指的我要他们退休，要恢复胡耀邦职权的问题。赵紫阳同邓小平他们也不同。王震、邓小平、洪沛霖很明确地说我是反革命分子，赵紫阳虽然也说反革命分子，但是讲法同他们有所差别。1989年以后，阎明复就下台了，当时还保留一个统战部长的职务。【1989年5月，一部分新闻工作者递交了请愿书。阎明复和时任中共中央政治局常委的胡启立等与记者进行了对话和座谈。示威学生绝食抗议期间，阎明复约请著名知识分子进行斡旋。还约请学生在统战部进行谈话，但在解决绝食的具体方式上双方未达成协议。5月16日，阎明复在得到总书记赵紫阳同意之后来到广场，虽然对在广场上的学生说了些打动他们的话，还表示愿意一起静坐和做他们的人质。他的行为成为后来被撤职的重要依据。在同年6月于中共第十三届四中全会上，阎明复被免去的中央书记处书记职务。1990年，被免去中共中央统战部部长、全国政协副主席以及全国政协党组副书记等职务。】
这个时候他知道没办法放我了，他写了一个批文，以统战部的名义写了个批文，把我的材料交到江苏省委。江苏省高级法院就派了两个法官到监狱去了，说你的材料，统战部批文来了。问我通过什么途径把材料送到统战部，我说我不知道。因为当时正在八九年民运镇压的时候，我讲这个问题连胡耀邦都解决不了，你们肯定也是解决不了的。结果就不了了之了。但我觉得阎明复在他下台的时候写个批文，这是他相当负责的做法。
采访人：您现在回顾当时的民主运动，您觉得是不是失败了？
徐：嗯，但是还没有败。我想，民主运动整个要胜利。可以说，我整个一辈子都是苦难，到现在还是为了生存在苦苦挣扎，但是我无怨无悔，因为开头我就知道我要承受很大很大的压力，要做很大牺牲。而且第一次那个时候，文革期间，是要掉脑袋的。而且如果四人帮垮台迟一点，我可能脑袋就掉了。在监狱里我带了刑具，为什么呢？因为当时我在监狱里讲毛泽东的坏话，就马上给我戴手铐戴起来了。我就说毛泽东没什么理论水平，不懂装懂，他的理论我早就搞清楚了，我的理论已经远远超过他了。这在当时是大逆不道的，要枪毙的。四人帮垮台迟一点，我可能就被枪毙了。就这一点来讲，我这一辈子是很苦难，但是也很幸运。很多人都死了，但是我没有被枪毙。
采访人：您今天想要付这个代价还是…… ？
徐：我是付了这个代价，而且不是一般的代价，是一辈子的自由和幸福，但是我认为我值得，因为这是中华民族的一个大事，也是全世界的一个大事。我们确实在不断地失败，但是我们只要胜利一次就够了。中国的民主运动是整个民族的事情，是全国人民的事情，不只是学运。学运虽然失败了，但整个民主运动没有失败。我们的思想和理论，就是现在普通人的想法和理论。你想想，79年以前没有人说民主是未来的方向，可是现在即使是在中国再偏僻的山村，中国老百姓的最大要求是什么？就是民主。这已经成为全民族的思想了。所以在理论上讲，我们没有失败，相反我们胜利了。我们批判了马克思主义，我系统批判了马克思主义，从哲学到实践，都系统地批判了。我们胜利了，中国老百姓绝大多数都认识了这一条。我们的失败在哪里？我们没枪杆子、没政权，我们没有组织。中共派出大量的特务，把我们搞组织的可能性全部破坏掉了。我非常相信组织力量的强大，但是没有办法。我试了一次又一次，想组织一个队伍，但是只要你想组织，中共马上派大量的特工来破坏掉，我们非常困难，没有经费、没有人。大量的是他们派进来的人。
我统计了270个民运人士，除掉无法确定他们身份的，其他大约220多人中，只有53人基本可以基本肯定是我们的人，不是共产党的人，不是中共的线人，其他的，基本上可以肯定是中共线人。也就是说，75%是中共的线人。有很多人是中共派进来的，表面上坐牢，其实没坐牢。有很多人是坐了牢之后，那个压力是非常强大的，就被迫变成中共的线人。到民主运动里执行中共的路线。还有中共内部的朋友传出来的消息，胡锦涛的内部讲话，他说民运不可怕。民运人士，移民出来的总共就那么几百个人，他讲我们控制了百分之八十的人。也就是说百分之八十的人是中共的人。再加上这百分之八十的人还能控制一部分人听他们的话，的人，包括民运里面一些人，不是中共的人，但是愿意听线人的话的人。再加上美国、台湾和西方的经费，据我所知百分之八九十以上都被中共截住。
我们只有几十个人，但是他们整个调动起来，理论力量上也不是我们的对手。现在全国老百姓，我可以说，人类历史上都很少有这样的，一个国家的老百姓非常痛恨自己的政府。这在任何历史上都是很少、很少的。所以在这一点上，在道义和理论上，我们没有失败，相反我们胜利了。
徐水良
2020-7-22日
https://twishort.com/3XPnc
[按]：本人今天才看到这个采访的报道，谢谢他的报道。但看到其中有不少因语音及理解问题而造成的主要是技术性误差。所以本人特修改这些失误，并重发。
——徐水良2020-7-22日
Dr. Helmut Opletal (欧普雷博士) 生于1952年，奥地利籍汉学家。目前在维也纳大学执教。自1979至 1985 任奥地利广播电视公司 (ORF) 驻华记者，负责为多家德语媒体报道中国时事。在这段时间里，他结识了多位民权运动家和前卫艺术家，亲自见证了这场著名的民主运动，还收集了大量资料，为今天的研究提供了扎实而客观的基础。该研究项目得到了维也纳大学东亚学院汉学系和维也纳市高等教育禧年基金会 (Hochschuljubiläumsstiftung) 的支持。
“北京之春”— 回顾1978-1981年的中国民主运动
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“北京之春”— 回顾1978-1981年的中国民主运动
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北京之春
文革之后的中国
1978-1981年的中国民主运动
研究与报道
访谈抄写
徐水良 (2014年)
徐水良简介
1945年1月出生于浙江富阳。由于反对林彪、四人帮及其在浙江代理人而遭到迫害。1975年9月11日，徐水良在南京市中心新街口贴出数万字的四份大字报。（《反对特权》、《战斗宣言》、《关于理论问题的问答》、《致红旗杂志编辑部的信》）大字报点名批判了张春桥、姚文元及当时的理论体体系，阐明反对特权官僚专制制度，实现民主制度等一系列问题。徐水良曾三次入狱，现居美国纽约。
采访徐水良 (2014年5月28日于美国纽约法拉盛的亚洲大酒店)
采访人（Helmut Opletal/欧普雷）：请您先讲您早在1978年以前就发表了反毛泽东的大字报这个事件。
徐水良：事实上，我们都是在中共控制下的共产主义国家里，我们以为，当时文革期间都是搞马列主义。但是后来，随着文革的进展，我们越来越怀疑马列主义和毛泽东思想。
采访人：您怎么开始怀疑？您当时也参加了红卫兵吧？
徐：文革把一切搞得乱七八糟，很多事情让我们想不通，特别是毛泽东一分为二的思想。因为我觉得一分为二、合二为一嘛，既然一分为二是对的，那合二为一同样也是存在的。为什么一分为二就对，合二为一就不对呢？我从这些方面开始怀疑毛泽东思想。
更早，是60年代开始的。中国政治的制度非常专制，农村的支部书记，一个一个都是土皇帝，比国民党时期、比中国历史上任何时候，都要专制得多。我生活在农村，特别是大跃进，饿肚子，讲假话。从大跃进大饥荒开始，那时我在中学读书，我就对中共的那一套特别怀疑，当时写了一封反对大跃进集体化的上书信，但没敢发出去，文革中烧掉了。以后参加文革，我就有很多问题。我当时能看得到的书，我都去拿来看。马列的书看了。因为马克思的书虽然是错误的，但是它把很多西方的理论都放在上面。所以我看了马克思的书、黑格尔的书、康德的书等等，很多。特别是林彪垮台之后，我就越觉得未来的方向是自由民主，而不是全面专政。
因为我的经历非常曲折。我本来是浙大红暴的发起人负责人，学校革委会的常委，后来又被批判，后来到南京。到南京之后，浙江的省革委会又三次去抓我，要抓我回浙江，要把我投进监狱去。开头在浙江没抓，就是批判、检举、揭发之类的批斗。后来我分到南京，分到南京之后，我就没日没夜地看书，研究这个理论，特别是那个继续革命理论，把那个继续革命问题搞清楚，然后发现毛泽东的继续革命理论都是错误的。在浙江，因为我们那个时候都是反对浙江省革委会、反对林彪、江青，反毛，都只是萌芽状态，不能算民主运动。再就是民运的思想在我头脑里形成。
采访人：当时的这些思想能跟别人讨论吗？
徐：只有非常非常亲近的个把人，第三个都不讨论。我当时一个很要好的朋友，是我浙大的同学，叫做李隆华，我跟他讨论。但是后来，我的理论发展很快、进展很快，他就跟不上了，我就没办法讨论了，那我就一个人自己想。
采访人：那您的大字报《反对特权》是在哪个地方？
徐：在南京。我从1972年形成这个思想以后，就一直研究这个问题，所以我当初得出结论，就是整个社会主义阵营必须崩溃。当时我跟杭州的朋友讲，就说未来的方向是民主，就是今后实行民主，也许我们中国将是实现民主的第一个。这是我当时的乐观估计。
采访人：民主的认识是从哪里得到的？在中国能看到的书一般也不讲。
徐：我研究那个书，研究这个理论。我说过，马克思的、黑格尔的、康德的书，另外中国文革前后也翻译了不少，我都看了，也都研究。我越研究越觉得这个方向不对头，所以我研究的结果就是整个社会主义阵营都错了，认为整个社会主义阵营应该崩溃。当时我跟杭州有个姓周的朋友叫周岩的说，说未来整个世界都将走向民主。社会主义阵营即将崩溃，但是从社会主义阵营崩溃到民主的实现，中国估计会最早。为什么会最早？因为中国经历了文革了，把中共大量的腐败现象都摆在了人民面前，让很多很多人去思考中国未来的方向。
我觉得中国今后至少会经历两次大的变动：第一次就是大家来反对共产党，之后，把社会主义的土壤松动了，共产党就变成丑恶的东西，反共产党变成好的东西；第二次就是决战。但其实，中国现在早已经经过两次，第一次是四五运动，第二次是八九民运，今后还是需要第三次，那两次都不够。倒是中国崩溃在最后。
采访人：还是问您，民主这个概念在中国看不到。
徐：那个时候中国把民主当成资产阶级的东西。
采访人：但是一般人也不知道民主实际上是什么多党的、言论自由这些概念，基本上没有什么认识。但是你当时想的民主是什么民主？
徐：比如说，美国的历史书、德国的历史书、法国的历史书——法国大革命的历史、英国的历史书，俄国历史书，这些我们都能看到。包括那时候我还能看到古希腊古罗马的历史，古罗马史，厚厚的一本，几本古希腊荷马史诗古希腊历史等等。我当时看的书非常多，以致党委书记军代表在全厂大会上公开批判本人“下班看书、上班看书、走路看书、吃饭看书、开会看书，睡覺看书，永远看书”，等等。再加上中国尽管是封锁，但是对美国的民主，在新闻报道里还是要报的，比如参议、院众议院，英国的上议院、下议院，都是要报的。所以民主的概念，包括从古希腊开始到现在，在我们头脑中形成的概念就是这种综合转过来的。为什么我们把中国同美国对比呢？特别是有时候有新闻报道，比如副总统收了一块400美元的手表礼物，那个副总统就必须要辞职下台，这样的消息对我们来说也是震惊很大的。
采访人：这种消息在《人民日报》这样的地方登的基本也很少，《参考消息》登了一点。您说的是《参考消息》吗？
徐：《参考消息》是我们的主要新闻来源，我几乎每天都看，从字里行间研究，包括国民生产总值，我都可以自己计算出来，跟我们的差距。那时候中国只有美国的几百分之一，美国是中国的四百倍，包括人均收入等，包括比起美国的工人收入是多少，报纸上有报道。
采访人：但是民主这个概念怎么……
徐：民主就是从这里来的。另外，法国大革命的历史、英国的历史、美国的独立战争和美国的历史，这些历史书还是有翻译的。古希腊史、罗马史也有翻译。还有古希腊哲学和哲学史，欧洲各国哲学和哲学史等等。所以，我们的民主概念来源于此，再加上新闻报道，包括《参考消息》的报道。
采访人：东欧的呢……
徐：有。其实我们对美国、英国、法国的了解得比较多。因为关于美国、英国、法国，中国的报纸经常报道，《参考消息》也经常报道。所以，对美国、英国、法国的民主制度，我们都有个概念。相反对东欧倒不是非常了解，因为它是封闭的，关于它的报道不多。总体来说，我们总体的民主概念的形成，对我来说，是通过新闻报道和历史阅读形成的，然后到了海外之后又有了一个很大的提升。基本概念还是维持原样。中国可以封锁一切，对普通老百姓封锁得很厉害，但是当我们去读历史的时候，读各种各样的东西的时候，就会发现中国无法封锁一切。只要有心，总是可以认识的。但这样的人是极少数而已。所以，中国当代真正的民主运动应该是从我那个大字报开始，后来就是李一哲的那个民主与法制，《关于社会主义的民主和法制》。实际上我的文章，我原来准备的名称是《为社会主义自由民主而奋斗》。这里面的理论基础还是马克思的巴黎公社民主之类的东西。
采访人：我看了您写过这些大字报，《反对特权》还有《战斗宣言》，后来可能还有一些，早期主要是这两个。这些文章还在吗？网上可以看到吗？
徐：其实我找不到了，我出来的时候是带着的，但是在中国被没收了。原来这些文章江苏省委铅印的都有，就是一种批判资料，印了十万份，但是没往下发。不像李一哲的大字报，印了四百万，全国都知道。我的印了十万份，但没有发出来。
采访人：这些资料您现在还有吗？
徐：这个现在我这里还有没有，我不记得了。大陆的家里还有。后来我第一次平反的时候，公安局给了我五份。但后来第二次再进去，又把这个没收了。其中批判我的言论摘编，印红标应该看过，我这里没有。《反对特权》这些文章，因为我贴大字报的时候是边写边改，现在网上的那篇《反对特权》还没有铅印的大字报全，但是铅印大字报上也没有那几句关键的话。他们要我把材料公开的时候，把我关键的几句划掉了，包括点名张春桥的，大字报上有，大家都知道我是反对张春桥、姚文元、反对四人帮，但是铅印材料上没有，这是江苏人全都知道的。所以现在铅印材料只能去找公安了。
采访人：大字报的照片也没有吧？
徐：大字报照片没有，公安那里有。而且当天晚上他就把那个大字报撕掉了，我是中午去贴的。
采访人：就是《反对特权》的那张？
徐：四篇大字报：《反对特权》、《战斗宣言》、《关于理论问题的问答》、《致红旗杂志编辑部的信》。所以我较早发《反对特权》，但只完成一部分，74年3月2号贴出《战斗宣言》，是二月份写的。这些是文革后中国最早的以民主为目标的公开文章。我当时的基本观点就是，中国的问题不在于其他，在于制度，在于等级制、特权制、专制制、官僚制。《反对特权》一文，是我出来之后，我杭州有一个朋友、老乡把它打印成文，用email发过来的。《战斗宣言》他那里没有，如果我回去找，也许能找到，但是时间太长了，要去公安局的档案里找。当时我的文章江苏省委宣传部印的，南京市委宣传部也有一部分，但是已经三十多年、四十年下来了，那里还有没有我就不知道了。只有法院和公安那里肯定能找到存档。我曾经把《战斗宣言》油印稿给了很多朋友，但是现在能保留的估计也不多，因为中国大量的拆迁什么的，早丢了。
这份材料曾被黄应时带到香港，广州的。还有澳大利亚当时在南京读书的一个朋友，当时带过一部分，78年南京人贴出营救我的大字报，就是他带出去的。但是现在都不知道在哪里了。其中有些文章我还是从香港出的《民主中国》的书上找回来的，那上面收了我几篇文章。但是也不是最早的，是79年的几篇文章。我在美国拿到这本书，但是这本书上收录的我的文章，有的地方已经丢掉了，我也没有办法恢复起来，因为我也没有原稿了。
李一哲的大字报，赵紫阳在广州印了四百万份，都发出来了，加上临近香港，所以影响很大。相对来说，我在南京，当时一贴出来，台湾就有报道，香港也有报道，但是我的材料出不来。江苏省委宣传部虽然印了十万份，但是没有发出来，流到社会上只有很小很小一部分，我估计只有几万份《徐水良反动言论摘编》。
采访人：印的这些材料都是内参？
徐：内参印了我的《战斗宣言》。如果新华社内参能找到，很有可能那个《战斗宣言》还有。是74年3月到5月份的新华社内参，估计也不敢登全文，会摘录一部分。我自己没有看，只是估计，是3月初一个新华社通讯员来找我，在我发了《战斗宣言》后来找我，叫我谈这个情况，说帮我写内参，拿走我的油印的《战斗宣言》。我自己看不到内参，但是我知道发出来了，是因为江苏省书记吴大胜，南京市委革委会主任方敏讲话的时候讲到了，说已经发了内参了，我们要赶快抓紧时间批判。那是1974年4月份，我就知道他们发了内参了。当时很多批判许世友、吴大胜、方敏的大字报上都有，我看到的。
采访人：当时您家里面没有？
徐：唉，一次一次的抄家，把我所有的东西都抄走。等我第一次出来的时候，还给我四篇文章的五份铅印材料。结果第二次进监狱又全部收走了，我就找不到了。原来在老家放了一份，结果被我妹夫用来当擦屁股的纸用掉了。当时有公安打印了我的几十篇文章和信件。那个在我大陆家里还有一份，但是《反对特权》头两页被我妹夫撕掉了。《反对特权》这篇尽管不理想，没有原文，但是有一个稿件，就是我朋友给我发来的那篇。《理论问题的问答》有一个稿件，当时大字报跟这个稿件相当不同，但是也给我发过来了。就是《战斗宣言》我怎么都找不到了。所以，文革以后搞民主，我是最早的。我们南京有一个叫杨铁夫，一个叫郑信（南京事件中被判刑20年，79年我们为他呼吁后才被释放），他们看了我的文章，搞了一个铅印的小报，四开本，就是讲民主与法制的，还有权力监督和制约。
另外，《战斗宣言》倒是比较系统的讲了，一开头就讲了我们处在一个大变革时期。然后我就论证中国的问题不在其他，在于特权制官僚制专制制等级制等制度，要求实行民主制度。当时我们还没有完全离开马克思，所以把巴黎公社的民主制放在上面。但是要自由民主反对特权制官僚制，要求实现民主制这个方向，是非常清楚的，而且相当系统地来阐述了这个理论系统，大概有四五千字。后来他们看到我的《战斗宣言》之后，南京的这个杨铁夫和郑信非常赞同，就做了一些事情。1974年5月到6月，他们到连云港的一个印刷厂铅印了一个四开小报，阐述社会主义社会的民主和法制。我相信李一哲那个大字报《民主与法制》同它很可能有点关系，因为这个小报印了三千份，讲民主和法制，权力制衡，包括公检法的权力制衡，互相制约。权力分离和制衡。这是民主制度的基本概念。他们主要论述这个东西，一方面批判许世友，一方面论述这个东西。这三千份在南京火车站和街头卖，流向全国，卖5分钱一份，把成本拿回来。文革以后民主运动最早的就是我们这些了。再以后就是1974年11月李一哲的大字报。
后来，四五运动在南京发生。就大规模运动来讲，四五运动是一个准民主的运动，还不能当它完全是民主运动。但它提出了一个很重要的东西，秦始皇的专制一去不复返了，要求自由和民主。南京直接参加这次运动的朋友包括秦峰、徐同新等，这一批人都说是受了我那个大字报的影响。所以，四五运动是第一个全国性的运动，而这个运动是从南京开始的。南京运动的这批人，包括王运德，1979年平反出来后，我们都在一起，他们都讲是受我的影响。
采访人：您放出来后，也去了北京吗？
徐：对。放出来之后，因为在监狱里我身体非常不好，那个时候监狱是非常残酷的，我坐了三年零两个月，从1975年到1979年。我就回到老家去养病去了。然后我参加了杭州、上海的这些民主运动。那时候浙江的朋友就说，到杭州来看看，说你坐牢是值得的，说对于你的观点现在已经普及了，要求民主，反对专制特权，说我坐牢没有白坐。当时杭州的朋友以及那些跟我要好的朋友都这样跟我讲。这样，我把我当时在监狱写的两篇文章也带出来。浙大当时的领导，也拼命保我，浙大的团委书记陶松锐是我的同学，他是体制内的，后来当浙江省的团省委书记，又是《东方青年》的主编。本来如果没有我的事情，他会去香港，他是国内部主任，中国不是在香港办了个电视台吗，我估计就是凤凰卫视，那个电视台就是浙江省委宣传部同中共宣传部合办的。但因为我的事情，他的国内部主任就当不成了。所以，包括后来张俊生，就是香港新华社副社长，后来非常左。因为他原来六四的时候，支持六四，跳得很高的。后来发言就只好非常左（来保自己）。他也是我的朋友，我一出监狱之后他就来关心我的情况，后来当浙大校长。对我最关心的就是浙大前任的一个党委书记和副校长，所以我在坐牢，他们派了我的同学，就是这个团委书记到南京来营救我，说徐水良不回浙大，你别回来。
国内有个特点，有些事情在理论上的提法啦，命名啦，特别重视。所以我特别注意这方面的东西。当时中国民主运动是没有名称的。1979年的时候，开头都是没有名称的，就是大字报运动，民主墙。那时是用东欧苏联的习惯，称为“持不同政见者”。我认为这些名称都不能反映我们从事的这个中国运动的本质。所以后来我跟南京的人商量，就说我们该给这个运动取个名字。南京这批人是我负责，所以我回南京以后，他们就都来找我。本来是浙大的党委一个书记叫我马上回浙大，打电话叫浙大医院的院长，带我去市里检查身体，说要我马上要回浙大。但我回南京，南京的这批人讲，我们好不容易把你救出来，是要你领我们大家干，结果你拍拍屁股就走人了，回浙江去了！所以，我后来就走不掉了。
1979年我回南京以后，我就跟大家讲，这些名称都不能反映我们正在进行的中国目前这项运动的本质，所以我们应该取个名称。后来我建议取“中国民主运动”，所以中国民主运动的名称是我取的，是我命名的。以后中国民主运动，当时邓小平讲话说“民主派”什么什么的，都是我取的名字。1979年最早的一篇文章就是我写的中国的民主运动，介绍中国民主运动的情况。但这篇文章没公开发，就在内部传了一下子。南京当时有一个留学生叫麦康诺尔【音】，在南大留学的，我给了他一份，把中国这个运动命名为“民运”，最早就是我取的名字。这批文章现在没有了，就是只有我的起诉书里写着，写了反动文章《中国的民主运动》，《革命的四项原则》，就是反对邓小平他那四个坚持，我就写自己的《革命的四项原则》。就是写了这些所谓反动文章。但是这些都被没收了。
采访人：您把这些都给了这个美国留学生？
徐：对。他中文名字叫做麦康勉，英文名字叫做麦康诺尔，是南京大学的一个留学生。还有就是我曾经用过的名字“民主派”。我就是用过这几个名字——中国民主运动、中国民主派等等。
采访人：1981年您又被抓进去了。那那时候是为什么被抓？
徐：又被抓进去了。因为他抓非法刊物嘛。当时就是徐文立，他们搞了个《学习通讯》。过去的那些所谓非法刊物，他们都不管了，都没有抓人。但是81年以后继续搞的就抓人。《学习通讯》大概是第6期，叫我出。我就把我的一篇长文章登在那上面，也登了其他几篇文章。他就用这个名义抓我的，判刑也是用这个名义判我的，就是出版非法刊物，进行反革命宣传煽动。还有就是审讯时他们问我79年写的《革命的四项原则》一文反对邓的四个坚持，即反对所谓四项基本原则的问题。我就说你们别问了，我专门写一篇文章说我的观点，我就专门写二万字的长文章：《批判四个坚持》。他就把这些当做罪名，判我的刑。
当时有个很大的特点，就是讲我“叫嚣”在中国进行革命。大多数民运的人的观点都是改良，而我的观点是改良在中国行不通，我发表的这篇文章和平常写的那些文章的主要观点就是，苏联根据它的实际情况，有可能走改良道路。因为苏联从来都是知识分子领导，中国是大老粗领导。而且苏联有相当的言论自由，中国是一点都没有。所以，我说苏联有可能走改良道路，中国一点都不可能。另外中国的领导人是非常保守的，非常无知的，所以中国未来的道路只能走革命道路。
这是我当时的观点。当时中国民主运动有几个派别。一个主要的派别就是改良派，就是觉得改革可以让中国走向民主，以王希哲、徐文立、包括王军涛《北京之春》他们这一批为代表。但我的观点就跟他们不一样，认为中国无法改良。当然不管是改良还是改革我们都要去争取，但是最后中国走向民主的道路，必须经过革命。这一直是我的观点，判我刑很重要的一条也就是“叫嚣在中国进行革命”，起诉书上就是这样写的。所以我拿到起诉书之后，我说你们在这里起诉我，说徐水良是反革命是搞错了，你们应该起诉的是这个检察官，因为检察官公然在起诉书上写上了徐水良“叫嚣在中国进行革命”，也就是说，我是主张革命的，不是反革命的，检察官自己才是反革命的。当时那检察官一下都呆住了，法庭上鸦雀无声，法官马上宣布休庭。因为他们整个都立不住脚了，你起诉我是反革命，又写我叫嚣进行革命，所以站在被告席上的应该是检察官，而不是我徐水良。当时法庭上鸦雀无声，有几十个人旁听，都是他们选择的人，很多他们法院的人。
我认为我不是主流，但是代表了未来的方向。还有就是以陈尔晋为代表的一部分人，是捧无产阶级专政，捧毛泽东的，《论无产阶级的民主革命》是陈尔晋的文章，是赞成毛泽东的，这是左的一部分。还有一部分没有很大的理论，但是观点非常激进的。这样一共四部分人。其实应该是三部分：一部分就是左倾的，文革风气，以陈尔晋为代表；再就是改良道路的改良派，以徐文立、王希哲为代表，是主流；我和魏京生他们算一起，但是我有比较明确的纲领，而魏京生他们没有明确的纲领。
采访人：这里您写你在监狱里，胡耀邦还有阎明复他们关心您。怎么关心您？
徐：我在监狱里的时候写了一篇文章《批判四个坚持》，大概两万字。其实，批判“四个坚持”是我的一贯思想。邓小平1979年3月提出“四个坚持”，我在杭州听到这个消息，就觉得完了，本来中国很有可能走向民主，邓的这“四个坚持”一来就完了，就把民主的路堵住了。他强调的是四项基本原则，我就坚决反对这四个坚持。审讯的时候问我这些事情，我讲你们不用问了，我就写一篇文章给你，系统阐明我的观点，这就是《批判四个坚持》一文。
那个时候的监狱是不允许带出任何东西的，我老婆把我的资料放在什么里面，他拿去X光一照，就查走了。我的东西也没有办法带出来，我就放在棉被胎里。后来当我关到镇江的时候，有几次，我就想办法偷偷交给我老婆带出来了。所以，《批判四个坚持》等文章都带出来之后，我老婆天天抄写复印，抄完之后就寄给许良英，又寄给方励之、严家其。通过这个渠道，《批判四个坚持》这个文章影响还相当大，许良英又找了他的组织部的老朋友，是组织部副部长什么的，还找了于光远，1982年到1983年，把我这个材料交给胡耀邦。胡耀邦当时就跟他们讲，如果徐水良还没有判刑——那是许良英告诉我老婆的，他是这样讲的——那我一个电话到南京就可以放人了；如果他已经判刑了，那就要走法律渠道。后来胡耀邦就回答他们，说电话已经打过去了，已经判刑了，所以要经过司法渠道。当时监狱里的监狱长都来找我，说徐水良，你的问题跟过去不同了，你很快会平反。他们以为胡耀邦打来电话，有了批示，我很快就会放人了。当时我就在竹箦煤矿那边，后来就把我转到江苏省第二监狱，在镇江，也不同其他犯人在一起，把我关在严管队。当然也不要我劳动，每天我就看看书。所以那一段时间，我看了很多书。许良英给我送来了很多西方的书。
后来呢，江苏省副省长、政法书记、江苏省公安厅负责人洪沛霖、省委书记许家屯他们盯住不放人，加上当中有严打，抓了很多人，枪毙了很多人，我这个事情就拖下来了。
本来以为胡耀邦批示就放人了，结果没有放出来。所以当时胡耀邦、中央组织部又派了一批人，来看为什么没有放出来。所以他们当时到江苏来找我，来了十几个人，说我们是北京来的，来看看你有什么想法，等等。他们来了之后口气很大，说你的问题你要相信迟早能解决的。然后就问我有什么要求，我说我要看书。他说这没问题，就跟监狱讲给我订一份报纸。然后到图书馆看什么书，叫他们带我去。然后还给我改善伙食。所以江苏省第二监狱的犯人和一般干部都不知道怎么回事，说徐水良是副部级干部，享受副部级干部的待遇。其实我不是，只是胡耀邦派人来了解。当时他们跟我讲，说我们也看了其他人，有很多人观点变了。问我观点有没有变。我讲我没有变，包括批判四个坚持什么的，我说我是对的，我没有错。他们就叫监狱给我改善伙食。我那篇文章，我相信，邓小平说胡耀邦不搞四个坚持，我觉得同我很有关系。因为我是批判四个坚持的，其他没有人像我这样批判四个坚持。
后来他们就是不放，但是那一天监狱长还是跑来说，徐水良你马上就要放了。他给医院跟监狱伙房都打了招呼，说徐水良马上平反就要出去，要他们照顾我。结果我一看江苏的《新华日报》登了邓小平同王震视察南京，然后洪沛霖又写一篇文章，说有的反革命分子批判四个坚持，我们有的领导同志认识不清，还为他辩护。我想，坏了，我放不出来了。果然，一个多月，我就收到裁定书了。江苏省副省长、政法书记、江苏省公安厅负责人洪沛霖向邓小平王震汇报了我这个批判四个坚持的情况。在我这个问题上，胡耀邦同邓小平、王震的差别非常清楚，我就放不出来了。后来，我有个朋友，现在在莫斯科，他是留苏的，他去找他留苏的同学，就是当时公安部的部长阮崇武，【1985年任公安部部长。1987年胡耀邦辞去党的总书记职务后，阮崇武改任国家科委副主任。】问，徐水良有什么问题，为什么不放？阮崇武说，我们本来想把徐水良放出来的，但是现在不行了，现在还有一百多个人，只能一起放了。这就是阮崇武回答我的那个朋友，他是我出来后也是要好的朋友。后来，监狱里又说要放了。结果87年又发生问题，胡耀邦下台了。我一看胡耀邦下台，我肯定放不出来了。就没办法了。
再后来到1988年我写上书。那时候我在监狱写了一个上书，写了一个建议，说大规模冲突将在中国发生，大规模冲突迫在眉睫，为了避免这个大规模大冲突的发生，我写了这个上书，对中央提出建议，邓小平退休，赵紫阳退休，由胡耀邦来主持工作，搞民族团结和解，为反对四个坚持的人平反，为自由化平反。这个东西从监狱送出来之后，我老婆就抄写复写好多份，寄给许良英，方励之、刘宾雁和严家其他们。89年许良英和方励之又分别发了二份公开信、呼吁书。许良英的呼吁书，附了许良英的一个说明书，着重写我的情况。我的材料，许良英起草的材料，由许良英和浙大的几个校友，以及科学院的人。他们把这个材料送给阎明复。【时任中共中央书记处书记，中共中央统战部部长。】阎明复说我保证把这个材料送到最高领导人手里。那是1989年。估计阎明复就是送到赵紫阳那里了。但是赵紫阳在这方面和胡耀邦是不同的。当我知道阎明复送到最高领导人那里，我就开始注意报纸。赵紫阳就讲，有的反革命分子挑拨中央领导人关系什么什么的。
我一看，就知道指的我要他们退休，要恢复胡耀邦职权的问题。赵紫阳同邓小平他们也不同。王震、邓小平、洪沛霖很明确地说我是反革命分子，赵紫阳虽然也说反革命分子，但是讲法同他们有所差别。1989年以后，阎明复就下台了，当时还保留一个统战部长的职务。【1989年5月，一部分新闻工作者递交了请愿书。阎明复和时任中共中央政治局常委的胡启立等与记者进行了对话和座谈。示威学生绝食抗议期间，阎明复约请著名知识分子进行斡旋。还约请学生在统战部进行谈话，但在解决绝食的具体方式上双方未达成协议。5月16日，阎明复在得到总书记赵紫阳同意之后来到广场，虽然对在广场上的学生说了些打动他们的话，还表示愿意一起静坐和做他们的人质。他的行为成为后来被撤职的重要依据。在同年6月于中共第十三届四中全会上，阎明复被免去的中央书记处书记职务。1990年，被免去中共中央统战部部长、全国政协副主席以及全国政协党组副书记等职务。】
这个时候他知道没办法放我了，他写了一个批文，以统战部的名义写了个批文，把我的材料交到江苏省委。江苏省高级法院就派了两个法官到监狱去了，说你的材料，统战部批文来了。问我通过什么途径把材料送到统战部，我说我不知道。因为当时正在八九年民运镇压的时候，我讲这个问题连胡耀邦都解决不了，你们肯定也是解决不了的。结果就不了了之了。但我觉得阎明复在他下台的时候写个批文，这是他相当负责的做法。
采访人：您现在回顾当时的民主运动，您觉得是不是失败了？
徐：嗯，但是还没有败。我想，民主运动整个要胜利。可以说，我整个一辈子都是苦难，到现在还是为了生存在苦苦挣扎，但是我无怨无悔，因为开头我就知道我要承受很大很大的压力，要做很大牺牲。而且第一次那个时候，文革期间，是要掉脑袋的。而且如果四人帮垮台迟一点，我可能脑袋就掉了。在监狱里我带了刑具，为什么呢？因为当时我在监狱里讲毛泽东的坏话，就马上给我戴手铐戴起来了。我就说毛泽东没什么理论水平，不懂装懂，他的理论我早就搞清楚了，我的理论已经远远超过他了。这在当时是大逆不道的，要枪毙的。四人帮垮台迟一点，我可能就被枪毙了。就这一点来讲，我这一辈子是很苦难，但是也很幸运。很多人都死了，但是我没有被枪毙。
采访人：您今天想要付这个代价还是…… ？
徐：我是付了这个代价，而且不是一般的代价，是一辈子的自由和幸福，但是我认为我值得，因为这是中华民族的一个大事，也是全世界的一个大事。我们确实在不断地失败，但是我们只要胜利一次就够了。中国的民主运动是整个民族的事情，是全国人民的事情，不只是学运。学运虽然失败了，但整个民主运动没有失败。我们的思想和理论，就是现在普通人的想法和理论。你想想，79年以前没有人说民主是未来的方向，可是现在即使是在中国再偏僻的山村，中国老百姓的最大要求是什么？就是民主。这已经成为全民族的思想了。所以在理论上讲，我们没有失败，相反我们胜利了。我们批判了马克思主义，我系统批判了马克思主义，从哲学到实践，都系统地批判了。我们胜利了，中国老百姓绝大多数都认识了这一条。我们的失败在哪里？我们没枪杆子、没政权，我们没有组织。中共派出大量的特务，把我们搞组织的可能性全部破坏掉了。我非常相信组织力量的强大，但是没有办法。我试了一次又一次，想组织一个队伍，但是只要你想组织，中共马上派大量的特工来破坏掉，我们非常困难，没有经费、没有人。大量的是他们派进来的人。
我统计了270个民运人士，除掉无法确定他们身份的，其他大约220多人中，只有53人基本可以基本肯定是我们的人，不是共产党的人，不是中共的线人，其他的，基本上可以肯定是中共线人。也就是说，75%是中共的线人。有很多人是中共派进来的，表面上坐牢，其实没坐牢。有很多人是坐了牢之后，那个压力是非常强大的，就被迫变成中共的线人。到民主运动里执行中共的路线。还有中共内部的朋友传出来的消息，胡锦涛的内部讲话，他说民运不可怕。民运人士，移民出来的总共就那么几百个人，他讲我们控制了百分之八十的人。也就是说百分之八十的人是中共的人。再加上这百分之八十的人还能控制一部分人听他们的话，的人，包括民运里面一些人，不是中共的人，但是愿意听线人的话的人。再加上美国、台湾和西方的经费，据我所知百分之八九十以上都被中共截住。
我们只有几十个人，但是他们整个调动起来，理论力量上也不是我们的对手。现在全国老百姓，我可以说，人类历史上都很少有这样的，一个国家的老百姓非常痛恨自己的政府。这在任何历史上都是很少、很少的。所以在这一点上，在道义和理论上，我们没有失败，相反我们胜利了。
