主持人：大家好这里是“观点”我是唐琪薇。今天“观点”节目的嘉宾，还是人在柏林的著名诗人杨炼先生。离乡去国三十余载，诗歌成了杨炼“唯一的母语”。他先后出版过中文诗集十三种、并被译成三十余种文字在世界各地发行。2018年，杨炼获得有「诗歌诺贝尔奖」之称的匈牙利国际诗歌大奖(雅努斯·潘诺尼乌斯国际诗歌大奖)。在获奖感言中，杨炼说：诗歌像蝴蝶，在沉重的人生之上飞舞，保持着心灵的骄傲。在杨炼看来，诗歌天性使然，生而享有自身赋予的思想和言论自由。而这么多年，杨炼也一直在用诗歌表达这种言论自由。
记者：您专门写过一首《致香港》的诗：倒退的历史诗。您说这首诗真正的主题其实远超出香港，它们的潜台词是当今的中国。在您看来当今中国最大的倒退是什么？
杨炼：这个最大的倒退，当然就是逆反整个过去40年的、哪怕是残缺的改革开放吧，但是它带来的一种，中国从经济层次到社会层次的、这样一种逐渐开放的状态，或者至少是一种可能性。作为诗人，我们还是希望从文化上能有一个现代转型，但是习近平把这样一个文化上转型的方向，也给切断了。香港实际上是最典型的一个受害者，因为他们在九七之前，至少还是体会了一个文明社会的、法制社会的基本运作准则的。而现在他们已经完全被推回到一个权力社会。
记者：说到这个，香港《独家人物》（杂志）的总编陈志明，他从去年9月开始一直和外界失联，还有像前上海独立书店季风书园的店主于淼，他的妻子谢芳，在长达九个月（被中国当局）限制出境之后，最近才得以到美国和家人团聚。最近类似的事情好像是不断在发生，在您看来，这是在传达一个什么样的信号呢？
杨炼：我是非常钦佩陈志明先生的，因为这个他的这个杂志可以说是逆流而上，在这个香港和整个中国一片肃杀的情况下，他能够非常清晰地表达出自己对于人文、对于良知的这样一种关切和呼唤。实际上陈志朋先生也好，刚才你说季风（书园店主的）家人情况也好，实际上是延续了从刚才我说史东山、五七年文革一路下来的，中国最高政治权力对中国人的良心、中国知识分子良心和良知的这样一种打压和迫害，而他们是最新最近一批的受害者。这也是刚才我说的习近平这样一个倒行逆施的一种证明，他想向中国人传递的就是：你们仍然是我们的奴隶。等于是习近平希望世界接受，他就是中国中国就是他这样一个现实。
记者：我知道您非常关注铁链女，您有一首诗是这样写：您说在中国，母亲亲自来删除中文里母亲一词。铁链女带给您最大的震撼是什么呢？
杨炼：铁链女最大的震撼，不是她一个妇女在中国悲惨的命运，因为我知道这样悲惨的经历、悲惨的命运，在中国男人也好女人也好太多了。我的震撼反而是因为铁链女这样一个现象，短暂期间之内激发中国人的良知，而且这个良知爆发得如此猛烈，一个来月的时间，已经有六七十亿次的人们在网络上的抗争，而且这个抗争相当的理性，用我的话说，铁链女是一次不上街的天安门。而我的那首诗《中文请删去母亲一词》，也是在刚刚听到这个消息那个晚上，非常沉郁的感受。这个沉郁的感受不仅是一个女人的命运，而且是一个文化的命运。不是中国而是中文，一个延续了几千年的文字和文化，居然不得不把母亲这个词变成被强奸的、被迫分娩的这样一个牺牲品的状态。所以实际上是，当母亲都已经不存在的时候，那么更遑论孩子更遑论每一代人。
记者：您刚才提到铁链女，很多市民的响应像一个不上街的天安门。我看到白纸运动期间您（在海外）积极响应，在您看来这些中国大陆的抗争者，他们是否真的有醒悟到自己究竟在反抗什么？其实我想问的问题是，他们的反抗和80年代的你们还有香港年轻人的反抗，有什么不同呢？这种不同又会如何影响到未来中国社会的发展。
杨炼：当我们在伦敦的街上支持白纸运动的时候，我第一次非常惊讶的发现，在我们游行队伍里大概有好几百，真的一看就是90后的小孩。这是以前的这些跟中共的抗争中间，几乎完全没见过的现象。我猜想其中一个原因也是，因为这些孩子的家庭能在柏林在（海外）上学等等，也许他们家庭在中国还不是很贫穷的家庭，但是习近平的倒行逆施，恰恰是针对这些比较中产的、有一定的这个收入，但是为了孩子能够接受好的教育又七拼八凑，然后把他们能够送出来上学的这样一种家庭，对他们的经济状况是一个很大的打击，所以这些孩子也第一次感受到了这样一种压力，于是也第一次站到了我们这个行列。我觉得现在的这些年轻人，尽管不如像我们从文革一路走来，有那么成熟的一种自觉，但是他们的自觉也开始了。
记者：您应该是在八年前吧，在杭州写过一首诗叫《拱宸桥一夜》，您写道：西湖有多美，运河体内就溢出多少黑。我看到有杭州网友非常不服气的说，最近这两年运河是越来越干净了，小桥流水人家，非常有江南水乡的风情。其实为什么我想问您这样一个问题，因为刚才您在说，之前很多中国民众的抗争是一种，您的理解是一种不上街的天安门，但我们必须看到有一个现象，就是一方面中国的大陆民众他们为铁链女，还有为强制的清零运动愤慨甚至上街抗议，但是一方面可能是同样的这样一群民众，他们也是真心的觉得中国正在变得越来越好，生活条件越来越好，环境也是越来越好。您的观察如何？
杨炼：对这批人也许他们在现在，还是那句话他们还没有一个很成熟的、比如说政治上的自觉，对于他们来说还是没有完全形成自己成熟认识的这个时期。所有国家这种90%甚至95%以上的民众，都不是一步就抵达一种非常清醒的自觉状态，他们更多的要受到可以说一种知识人也好、思想界也好的这种辩论信息的影响。如果我们在一个相对比较开放的状态下，他们可以跟随这样一种讨论，然后逐渐形成自己的认识。但是中国现在还是在一个完全管控的状态，某种意义上民众还没有机会来真正独立的建立自己成熟的认识。在这种情况下，中国知识分子、知识人的声音和思想的清晰度就更加重要。
记者：我看您非常激烈的批评过一些您年轻时的同道中人，他们今天跟当年的这个理想抱负是背道而驰。您说那片土地上布满了识时务的“俊杰”，这个俊杰是打一个引号的。当年和您一样流亡的诗人北岛，他曾经说过：偌大的中国容不下一张书桌。您又会如何评价北岛的回归呢？（在您看来）他是不是也是识时务的“俊杰”呢？
杨炼：对啊既然你都说了，这个偌大的国土容不下书桌，那你还要去找这个连书桌都没有的地方，那你去找什么呢？肯定找的是书桌之外的东西对不对？所以对我来说，像北岛、也包括像北岛一样的这样的一些人，他们是没法回避自己的这种自相矛盾的。顶不住海外的这样一种孤独感、或者作为流亡者的人生的冷酷感，而回去要寻找一种温暖，那么说实在你可能找到其他一切，但确实就找不到那张书桌，而更找不到书桌上能够写下来的东西。所以比较让我遗憾的就是，几乎所有这些后来迎着自相矛盾的困境，仍然回去蜷缩在某一个耗子洞里苟且的、有时候也在某些场面上装饰一下的这样的一些人，几乎都没有任何像样的作品还能产生，这也是一个躲不开的命运。
记者：我知道您这些年在国际诗坛上是获奖无数。这么多年您是如何保持这个创作激情的呢？现在您更多的是用中文写还是用英文创作？
杨炼：诗歌我永远是用中文写，因为诗歌就像你的血液一样，而血液灵魂这种深度的东西，你是没法改变。至于能够如何保持这样的一种创作的能量，那我觉得最重要的就是，要保持这样一种思想的能量，而这个思想的能量来自于一个词：提问，而这个提问必须落实到自我提问上。所以我有一个说法，不是说有“我思故我在”啊什么之类的，我说是“我问故我在”。我还有一个词叫做噩梦的灵感。也许我们比较倒霉的应该承认，我们真是不缺乏这个噩梦的灵感，但是也因此，它的灵感和能量也从来没有断过，所以这点上我觉得我们还有很长的路走呢。
记者：我看到去年您和作家严歌苓（在法兰克福大学）有一场对谈，歌苓说她不相信中国会一直这样坏下去。您的观察呢？你有她这样的乐观吗？
杨炼：我也应该说我还是同意这样的一个说法，虽然我会觉得这个过程不会那么简单。作为一个历史的演进过程，作为一个文化转型的过程来说，这样一个短短的历史倒退，其实一点都不奇怪。也因为不塞不流的这样一个过程，历史才能够一步一步地、积淀出来有价值的思想或者有价值的文化。所以在这个意义上我觉得广义的，如果我们再拉开一百年二百年来看的话，确实这个共产党的这个小小的一段、习近平的更小小这一段其实什么都不是，但是它在眼下仍然在非常残酷地迫害，尤其在残害现在活着的每一个人、每一个年轻人。在这个意义上，这每一个个人就是宇宙它就是世界。所以我们又不得不说，我们这个广义的乐观，绝不能代替眼下的这个非常清晰的严酷的斗争。特别是当习近平比普京还要危险的、想要不光是对抗西方，他实际上是想要收买西方分化西方、降低整个人类的基本的文明水准，他实际上是更危险的一个敌人。
记者：我们都说十八岁之前，每一个人都是诗人，但是诗歌对于大部分人的日常来说，好像是很遥远的事，您觉得诗歌在今天最大的意义是什么呢？
杨炼：我觉得诗歌是唯一不能被政治、也不能被商业压倒的东西。古往今来，诗歌先天存在于思想自由和表达自由，没有思想自由没有表达自由就没有诗歌，这是第一；第二诗歌是非卖品，诗歌也是没人买的东西。商业也不要诗歌，诗歌也更不需要商业。排除了这两个方面的威胁，诗歌就变成了最纯粹的、人类精神的最后的根据地。
主持人：节目最后，杨炼要为我们读一首他写给去年年底在北京染疫的身亡弟弟的诗：《反安魂曲》。我是唐琪薇，感谢收看，再会！
第四节：
封住满城空荡荡的大街
封住生的出路 死的出路 一滴血
不流 已从地狱到地狱 黑就是白
言辞的耻辱在妈妈眼中落雪
西伯利亚 夹边沟 武汉的夜
白早已黑 弟弟 一种基础病叫时代
奈何桥上锁着无限近的毁灭
第七节
日子剧毒的花瓣干裂 剥开
一张冷硬的铁床劫掠世界
你的死暴露死了又死的天际
疼那个母语 收容着野鬼
遗忘的噪音刺耳地刮擦未来
弟弟 这堆垃圾无法安息 不该安息
紧闭的铁门后万顷怒涛既空又黑
2022，12，24
弟弟火化之日
这首诗也献给所有
在中国因为这场疫情失去生命的人
记者：您专门写过一首《致香港》的诗：倒退的历史诗。您说这首诗真正的主题其实远超出香港，它们的潜台词是当今的中国。在您看来当今中国最大的倒退是什么？
杨炼：这个最大的倒退，当然就是逆反整个过去40年的、哪怕是残缺的改革开放吧，但是它带来的一种，中国从经济层次到社会层次的、这样一种逐渐开放的状态，或者至少是一种可能性。作为诗人，我们还是希望从文化上能有一个现代转型，但是习近平把这样一个文化上转型的方向，也给切断了。香港实际上是最典型的一个受害者，因为他们在九七之前，至少还是体会了一个文明社会的、法制社会的基本运作准则的。而现在他们已经完全被推回到一个权力社会。
记者：说到这个，香港《独家人物》（杂志）的总编陈志明，他从去年9月开始一直和外界失联，还有像前上海独立书店季风书园的店主于淼，他的妻子谢芳，在长达九个月（被中国当局）限制出境之后，最近才得以到美国和家人团聚。最近类似的事情好像是不断在发生，在您看来，这是在传达一个什么样的信号呢？
杨炼：我是非常钦佩陈志明先生的，因为这个他的这个杂志可以说是逆流而上，在这个香港和整个中国一片肃杀的情况下，他能够非常清晰地表达出自己对于人文、对于良知的这样一种关切和呼唤。实际上陈志朋先生也好，刚才你说季风（书园店主的）家人情况也好，实际上是延续了从刚才我说史东山、五七年文革一路下来的，中国最高政治权力对中国人的良心、中国知识分子良心和良知的这样一种打压和迫害，而他们是最新最近一批的受害者。这也是刚才我说的习近平这样一个倒行逆施的一种证明，他想向中国人传递的就是：你们仍然是我们的奴隶。等于是习近平希望世界接受，他就是中国中国就是他这样一个现实。
记者：我知道您非常关注铁链女，您有一首诗是这样写：您说在中国，母亲亲自来删除中文里母亲一词。铁链女带给您最大的震撼是什么呢？
杨炼：铁链女最大的震撼，不是她一个妇女在中国悲惨的命运，因为我知道这样悲惨的经历、悲惨的命运，在中国男人也好女人也好太多了。我的震撼反而是因为铁链女这样一个现象，短暂期间之内激发中国人的良知，而且这个良知爆发得如此猛烈，一个来月的时间，已经有六七十亿次的人们在网络上的抗争，而且这个抗争相当的理性，用我的话说，铁链女是一次不上街的天安门。而我的那首诗《中文请删去母亲一词》，也是在刚刚听到这个消息那个晚上，非常沉郁的感受。这个沉郁的感受不仅是一个女人的命运，而且是一个文化的命运。不是中国而是中文，一个延续了几千年的文字和文化，居然不得不把母亲这个词变成被强奸的、被迫分娩的这样一个牺牲品的状态。所以实际上是，当母亲都已经不存在的时候，那么更遑论孩子更遑论每一代人。
记者：您刚才提到铁链女，很多市民的响应像一个不上街的天安门。我看到白纸运动期间您（在海外）积极响应，在您看来这些中国大陆的抗争者，他们是否真的有醒悟到自己究竟在反抗什么？其实我想问的问题是，他们的反抗和80年代的你们还有香港年轻人的反抗，有什么不同呢？这种不同又会如何影响到未来中国社会的发展。
杨炼：当我们在伦敦的街上支持白纸运动的时候，我第一次非常惊讶的发现，在我们游行队伍里大概有好几百，真的一看就是90后的小孩。这是以前的这些跟中共的抗争中间，几乎完全没见过的现象。我猜想其中一个原因也是，因为这些孩子的家庭能在柏林在（海外）上学等等，也许他们家庭在中国还不是很贫穷的家庭，但是习近平的倒行逆施，恰恰是针对这些比较中产的、有一定的这个收入，但是为了孩子能够接受好的教育又七拼八凑，然后把他们能够送出来上学的这样一种家庭，对他们的经济状况是一个很大的打击，所以这些孩子也第一次感受到了这样一种压力，于是也第一次站到了我们这个行列。我觉得现在的这些年轻人，尽管不如像我们从文革一路走来，有那么成熟的一种自觉，但是他们的自觉也开始了。
记者：您应该是在八年前吧，在杭州写过一首诗叫《拱宸桥一夜》，您写道：西湖有多美，运河体内就溢出多少黑。我看到有杭州网友非常不服气的说，最近这两年运河是越来越干净了，小桥流水人家，非常有江南水乡的风情。其实为什么我想问您这样一个问题，因为刚才您在说，之前很多中国民众的抗争是一种，您的理解是一种不上街的天安门，但我们必须看到有一个现象，就是一方面中国的大陆民众他们为铁链女，还有为强制的清零运动愤慨甚至上街抗议，但是一方面可能是同样的这样一群民众，他们也是真心的觉得中国正在变得越来越好，生活条件越来越好，环境也是越来越好。您的观察如何？
杨炼：对这批人也许他们在现在，还是那句话他们还没有一个很成熟的、比如说政治上的自觉，对于他们来说还是没有完全形成自己成熟认识的这个时期。所有国家这种90%甚至95%以上的民众，都不是一步就抵达一种非常清醒的自觉状态，他们更多的要受到可以说一种知识人也好、思想界也好的这种辩论信息的影响。如果我们在一个相对比较开放的状态下，他们可以跟随这样一种讨论，然后逐渐形成自己的认识。但是中国现在还是在一个完全管控的状态，某种意义上民众还没有机会来真正独立的建立自己成熟的认识。在这种情况下，中国知识分子、知识人的声音和思想的清晰度就更加重要。
记者：我看您非常激烈的批评过一些您年轻时的同道中人，他们今天跟当年的这个理想抱负是背道而驰。您说那片土地上布满了识时务的“俊杰”，这个俊杰是打一个引号的。当年和您一样流亡的诗人北岛，他曾经说过：偌大的中国容不下一张书桌。您又会如何评价北岛的回归呢？（在您看来）他是不是也是识时务的“俊杰”呢？
杨炼：对啊既然你都说了，这个偌大的国土容不下书桌，那你还要去找这个连书桌都没有的地方，那你去找什么呢？肯定找的是书桌之外的东西对不对？所以对我来说，像北岛、也包括像北岛一样的这样的一些人，他们是没法回避自己的这种自相矛盾的。顶不住海外的这样一种孤独感、或者作为流亡者的人生的冷酷感，而回去要寻找一种温暖，那么说实在你可能找到其他一切，但确实就找不到那张书桌，而更找不到书桌上能够写下来的东西。所以比较让我遗憾的就是，几乎所有这些后来迎着自相矛盾的困境，仍然回去蜷缩在某一个耗子洞里苟且的、有时候也在某些场面上装饰一下的这样的一些人，几乎都没有任何像样的作品还能产生，这也是一个躲不开的命运。
记者：我知道您这些年在国际诗坛上是获奖无数。这么多年您是如何保持这个创作激情的呢？现在您更多的是用中文写还是用英文创作？
杨炼：诗歌我永远是用中文写，因为诗歌就像你的血液一样，而血液灵魂这种深度的东西，你是没法改变。至于能够如何保持这样的一种创作的能量，那我觉得最重要的就是，要保持这样一种思想的能量，而这个思想的能量来自于一个词：提问，而这个提问必须落实到自我提问上。所以我有一个说法，不是说有“我思故我在”啊什么之类的，我说是“我问故我在”。我还有一个词叫做噩梦的灵感。也许我们比较倒霉的应该承认，我们真是不缺乏这个噩梦的灵感，但是也因此，它的灵感和能量也从来没有断过，所以这点上我觉得我们还有很长的路走呢。
记者：我看到去年您和作家严歌苓（在法兰克福大学）有一场对谈，歌苓说她不相信中国会一直这样坏下去。您的观察呢？你有她这样的乐观吗？
杨炼：我也应该说我还是同意这样的一个说法，虽然我会觉得这个过程不会那么简单。作为一个历史的演进过程，作为一个文化转型的过程来说，这样一个短短的历史倒退，其实一点都不奇怪。也因为不塞不流的这样一个过程，历史才能够一步一步地、积淀出来有价值的思想或者有价值的文化。所以在这个意义上我觉得广义的，如果我们再拉开一百年二百年来看的话，确实这个共产党的这个小小的一段、习近平的更小小这一段其实什么都不是，但是它在眼下仍然在非常残酷地迫害，尤其在残害现在活着的每一个人、每一个年轻人。在这个意义上，这每一个个人就是宇宙它就是世界。所以我们又不得不说，我们这个广义的乐观，绝不能代替眼下的这个非常清晰的严酷的斗争。特别是当习近平比普京还要危险的、想要不光是对抗西方，他实际上是想要收买西方分化西方、降低整个人类的基本的文明水准，他实际上是更危险的一个敌人。
记者：我们都说十八岁之前，每一个人都是诗人，但是诗歌对于大部分人的日常来说，好像是很遥远的事，您觉得诗歌在今天最大的意义是什么呢？
杨炼：我觉得诗歌是唯一不能被政治、也不能被商业压倒的东西。古往今来，诗歌先天存在于思想自由和表达自由，没有思想自由没有表达自由就没有诗歌，这是第一；第二诗歌是非卖品，诗歌也是没人买的东西。商业也不要诗歌，诗歌也更不需要商业。排除了这两个方面的威胁，诗歌就变成了最纯粹的、人类精神的最后的根据地。
主持人：节目最后，杨炼要为我们读一首他写给去年年底在北京染疫的身亡弟弟的诗：《反安魂曲》。我是唐琪薇，感谢收看，再会！
第四节：
封住满城空荡荡的大街
封住生的出路 死的出路 一滴血
不流 已从地狱到地狱 黑就是白
言辞的耻辱在妈妈眼中落雪
西伯利亚 夹边沟 武汉的夜
白早已黑 弟弟 一种基础病叫时代
奈何桥上锁着无限近的毁灭
第七节
日子剧毒的花瓣干裂 剥开
一张冷硬的铁床劫掠世界
你的死暴露死了又死的天际
疼那个母语 收容着野鬼
遗忘的噪音刺耳地刮擦未来
弟弟 这堆垃圾无法安息 不该安息
紧闭的铁门后万顷怒涛既空又黑
2022，12，24
弟弟火化之日
这首诗也献给所有
在中国因为这场疫情失去生命的人
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