六四纪念日前夕 专访「民运先驱」徐文立
https://www.epochtimes.com/b5/23/5/20/n14000803.htm
2021年10月2日，徐文立和贺信彤金婚纪念日在美国罗德岛州。（徐文立提供）
https://xuwenli2018.blogspot.com/2023/05/blog-post_20.html
【大纪元2023年05月20日讯】（大纪元记者俞元旧金山报导）「当时，如果不是中共掺沙子，六四学生不会流血；如果当时能紧紧抓住民间与中共对话的机制进行下去，会更广泛的唤醒中国百姓的民主意识。」六四前夕，民运先驱徐文立反思中国当代民主运动时说。
徐文立，1978民主牆的参与和组织者，主编《四五论坛》；1998年中国民主党主要创建人；两次被中共判刑共28年；1993年、2002年，先后得到美国克林顿和小布什政府的特别营救；被BBC称为「中国异议人士之教父」。
1979年徐文立在北京「西单民主牆」，出售民办刊物《四五论坛》。（徐文立提供）
「六四事件已经过去34年了，想到当年为此牺牲生命的年轻学子和北京市民，我心裡很沉痛，此时任何言语都是苍白的。纪念、追怀他们是非常应该的；深刻的反思，也能让未来的民主运动更健康地发展。」徐先生说。
中共对民运的渗透
徐文立告诉大纪元，他当时在狱中的电视上看到六四学生，在天安门广场上和中共政府长时间对峙，感到非常焦虑，希望中共能把他释放出去，到广场上去接承学生们的民主要求，希望学生们在适当的时候回到校园去。
徐文立出狱后，从多方渠道了解到，当年许多中共的党员、干部、积极分子，渗透到学生组织中去，用偏激的思想、言语，把学生往极端上推。该撤离的时候，他们鼓动学生要坚持；有学生想撤离，就有人加码地让他回到广场，给中共最终的镇压找到借口。
「中共对付民运有一句话：你们做，不如我来做。民运门槛很低，有许多中共的人渗透进来，打着民运的旗号，做中共要做的事情。」徐文立回忆起组建中国民主党的往事。
因为动议中国反对党，徐文立于1981年被捕，1993年被假释出狱。他以探亲访友的借口，走遍大半个中国，把各地民运人士、以前民主牆时代的人联合起来，筹备组建中国民主党。
1997年，徐文立建立了「空中民主牆」，对内外发声，为建党创立了舆论和组织基础；他和《路透社》驻京记者艾伯乐谈话时，提出「结束一党专制，建立第三共和，保障人权自由，重塑宪政民主」的政治纲领；他和秦永敏发出了《告全国工人同胞书》。
「当时中共的个别人，嗅到了我们要组织反对党，抢先潜藏到我们的队伍中，博得了几乎是领袖的位置，形势非常严峻。1998年，浙江有一批正直的老民主牆人、八九六四年轻一代，毅然决然于6月25日，宣布成立中国民主党。」
「当天，我连忙和武汉秦永敏通电话，告诉各省民运朋友，不要另外起名，依然以中国民主党的名义建党。这是一次29个省市的全国性的行动，得到了国际社会的高度重视，西方各国主要报纸，都有关于中国民主党建立的报导，产生了巨大的国际影响力。」徐文立说。
唤醒老百姓的民主意识
徐文立指出，89年，中共官方被迫与民间学生对话，如果那时能紧紧抓住这个对话机制，不急不躁、不卑不亢地，在不同层面与中共持续对话，就有可能在中国形成一个反对力量或民间力量，或有公共话题的一个场合存在，与中共博弈。
「当然，武装到牙齿的中共，是绝对不允许存在任何反对力量的，中共最终会撕毁谈判，但是中间过程会延续一段时间，能广泛启发百姓的民主意识与思考。」徐文立说。
他接着说：「民主社会有两个基石，一个是社会的高度自治；一个是私有财产神圣不可侵犯。中国自古就有这个基础，古代讲国权不下县，县城以下由宗族仕绅靠伦理、家训、族规来自治，老百姓只要向国家交粮交税就行了。」
徐文立表示，中共把「支部建立在连队上，村村有党支部」，建立了一整套从上到下、无所不在的监督管理体制，整个社会、整个人的思想，都被共产党严密控制了。
「中国当代的民主运动有两个时期：民主牆时代是启蒙时期；八九六四学生推动『民主、科学、自由、人权和法治』，付出了无数的年轻生命代价，在中国的民主事业中有着划时代的意义！」徐先生说。
进退有节的战略战术
「搞民主，我那个时候的思路是潜移默化、水滴石穿，不要一上来就提一些过度的政治主张和口号，急性子吃不了热豆腐。」徐文立回忆上世纪70年代末中国民主牆运动时说。
1978年11月，徐文立开始主编《四五论坛》， 以探讨、辩论及宣传民主化理论为主，兼有与民主宪政相关的时政热点话题，为民主牆第一份民办刊物。《四五论坛》1980年3月停刊，成为当年办刊时间最长、受众最多、影响最大的民办刊物，为当时许多国人的民主思想，起到了启蒙作用。
徐文立1978年主编的《四五论坛》第14期。（徐文立提供）
「在中共30周年那天，我们在北京成功组织了一场示威游行，不仅安全而返，还迫使政府作出允许『星星美展』公开展出的让步，中国现代艺术从此登堂入室，现在想起来都不可思议。」徐文立自豪地说。
1979年9月27日，追求表达自由精神的「星星美展」，被北京市政府取缔。10月1日，徐文立等人组织了一次「星星美展」示威游行。当天，示威群体举着正面为「维护宪法游行」、反面为「要政治民主，要艺术自由」的横幅，沿着长安街游行。国外记者和驻华外交人员则一路随行。（那年中共因经济处于崩溃边缘，主动放弃30年大庆游行。—注）
「游行遇到了警察的阻挡，最终到达了北京市委大楼的前门。我们提出了几点要求，工作人员答应转告上级。我宣告游行结束，大家安全撤离回家。」徐文立说。
1979年10月1日，徐文立参与领导《星星美展》游行，《美国新闻週刊》刊登的图片。左王克平、左中徐文立、中马德升、右杨靖。（徐文立提供）
事后徐文立获悉，当时如果再不解散就会被镇压、被抓捕。那天驻北京所有的外国记者都发了消息，世界各大报刊、电视台，都头条报导了这件事情。
提名刘晓波为诺贝尔和平奖候选人
「2002年圣诞节，我来到美国。在海外21年，我做了两件对得起中国民主事业的事情。2004年，我组建了中国民主党海外流亡总部和中国民主党全国联合总部（海外），保留了在大陆全国范围内唯一正式建立的反对党（中国民主党）的火种；还有，就是提名刘晓波为诺贝尔和平奖候选人。」徐文立说。
徐文立透露，他2010年1月写信给诺贝尔和平奖委员会，提出推荐刘晓波应荣获诺贝尔和平奖的申请。因为他当时是布朗大学的人文学科教授、荣誉博士，具备推荐人资格。
2010年4月7日，诺贝尔和平奖委员会接受徐文立对刘晓波提名的复函。（徐文立提供）
徐文立推荐刘晓波有两点理由：1、刘晓波「四君子」在天安门广场生死存亡的危难时刻，奋不顾身地领导与「戒严部队」谈判，保护尚未撤离的年轻大学生们；2、起草「08宪章」，成千上万的人踊跃连署，前所未有地公开向中共专制体制挑战，他配得诺贝尔和平奖。
同年4月7日，徐文立收到了诺贝尔和平奖委员会，接受徐文立对刘晓波提名的复函。后来，徐文立夫妇因政治难民旅行证的延误，缺席了刘晓波诺贝尔和平奖2010颁奖礼，但是主办单位特地在靠近挪威国王座位的地方，留了2个空座位给徐文立夫妇。
刘晓波诺贝尔和平奖2010颁奖礼，徐文立夫妇因政治难民旅行证的延误而缺席的2个空座位。（徐文立提供）
影响徐文立一生的家风
徐文立说：「我的爷爷奶奶过世很早。外公、外婆，父亲、母亲，他们的品德品行，对我这一生影响很大。」
清朝末年，徐文立外祖父做盐官时，发现与自己打交道的官员个个贪污。他说：「宁可回家教小孩子，做孩子王，也不做官。」于是，他就辞官回老家了。
「我虽然也没见过外祖父，但是我一辈子从事任何事情，包括政治运动，都不能有一点贪墨的思想和行为，这是外祖父给我的家教。」徐文立说。
徐文立的父亲徐裕文，抗战时期在国民政府国军江西前线军医院任院长，抗日胜利后被授予少将军衔。徐裕文年轻时从事学生运动，是当时的全国学生联合会江苏代表，1931年《申报》报导过他。
徐裕文是一位非常温和的绅士，对护士、勤务兵，对谁都很温和，可是他令出如山。他在江西当军医院院长时规定：「盘尼西林」只能用于军队伤员，不能用于家属。结果他的三个孩子都病死了，其实孩子们只要打点「盘尼西林」，就会好起来的。
「我的外婆是我的人生导师，外婆和母亲都是博爱的人。」徐文立动情地说。他做任何事，跟任何人打交道，都会站在对方角度上思考，尊重别人，不去贬低别人。因为他一生记住外婆的一句话：「不做姑子，不知头冷」。
长江流域冬天比较冷，那个时代的姑子（尼姑）用很差的毛线钩织一个帽子，或用破布缝补一个帽子戴在头上。光头带这么一个帽子，看起不太雅。年轻人就嘲笑她们「带着这么一个破帽子」，他们是「不做姑子，不知头冷」啊！
徐文立讲：「尊重所有的人，每一个人有自己的独立性，这才是真正的民主。」
2021年徐文立在美国罗德岛州。（徐文立提供）
政治运动的三个必备条件
最后，徐文立总结了严格意义的政治运动，必须具备三个条件：一、正确的理论作指导；二、相对比较稳定的正派的健全的领导体制；三、正确的战略战术。
他指出：「一场政治运动或中国的未来，如果没有一套理论，是不能走向正确的方向。今后的理论不应该是阶级斗争、人与人斗、政党斗政党的理论，应该有一个全新的、博爱的理论。」
徐文立撰写的《人类正常社会秩序论》，有三个被称为常识的思想原则。
一、「人，生而平等」，这是天赋人权，从而贡献终结专制社会；
二、「人，生而有差异」，这是上帝的安排。群居人类，有差异才能有分工；没有分工，人类无法生存下去。从而贡献结束绝对平均主义；
三、「人，生而不完美」，特别「管住」社会管理者，从而贡献成为法治社会的基石。
徐文立認為，真正能夠影響和改變世界的是思想和觀念，而不是金錢和權力。
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05/20/23大纪元（加州）发表的采访（电子版）
（上）
https://epaper.epochtimes.com/SanFrancisco/20230520_1447F/djysfo_1447F_20230520_13.jpg.html
（下）
https://epaper.epochtimes.com/SanFrancisco/20230520_1447F/djysfo_1447F_20230520_15.jpg.html
https://www.epochtimes.com/b5/23/5/20/n14000803.htm
2021年10月2日，徐文立和贺信彤金婚纪念日在美国罗德岛州。（徐文立提供）
https://xuwenli2018.blogspot.com/2023/05/blog-post_20.html
【大纪元2023年05月20日讯】（大纪元记者俞元旧金山报导）「当时，如果不是中共掺沙子，六四学生不会流血；如果当时能紧紧抓住民间与中共对话的机制进行下去，会更广泛的唤醒中国百姓的民主意识。」六四前夕，民运先驱徐文立反思中国当代民主运动时说。
徐文立，1978民主牆的参与和组织者，主编《四五论坛》；1998年中国民主党主要创建人；两次被中共判刑共28年；1993年、2002年，先后得到美国克林顿和小布什政府的特别营救；被BBC称为「中国异议人士之教父」。
1979年徐文立在北京「西单民主牆」，出售民办刊物《四五论坛》。（徐文立提供）
「六四事件已经过去34年了，想到当年为此牺牲生命的年轻学子和北京市民，我心裡很沉痛，此时任何言语都是苍白的。纪念、追怀他们是非常应该的；深刻的反思，也能让未来的民主运动更健康地发展。」徐先生说。
中共对民运的渗透
徐文立告诉大纪元，他当时在狱中的电视上看到六四学生，在天安门广场上和中共政府长时间对峙，感到非常焦虑，希望中共能把他释放出去，到广场上去接承学生们的民主要求，希望学生们在适当的时候回到校园去。
徐文立出狱后，从多方渠道了解到，当年许多中共的党员、干部、积极分子，渗透到学生组织中去，用偏激的思想、言语，把学生往极端上推。该撤离的时候，他们鼓动学生要坚持；有学生想撤离，就有人加码地让他回到广场，给中共最终的镇压找到借口。
「中共对付民运有一句话：你们做，不如我来做。民运门槛很低，有许多中共的人渗透进来，打着民运的旗号，做中共要做的事情。」徐文立回忆起组建中国民主党的往事。
因为动议中国反对党，徐文立于1981年被捕，1993年被假释出狱。他以探亲访友的借口，走遍大半个中国，把各地民运人士、以前民主牆时代的人联合起来，筹备组建中国民主党。
1997年，徐文立建立了「空中民主牆」，对内外发声，为建党创立了舆论和组织基础；他和《路透社》驻京记者艾伯乐谈话时，提出「结束一党专制，建立第三共和，保障人权自由，重塑宪政民主」的政治纲领；他和秦永敏发出了《告全国工人同胞书》。
「当时中共的个别人，嗅到了我们要组织反对党，抢先潜藏到我们的队伍中，博得了几乎是领袖的位置，形势非常严峻。1998年，浙江有一批正直的老民主牆人、八九六四年轻一代，毅然决然于6月25日，宣布成立中国民主党。」
「当天，我连忙和武汉秦永敏通电话，告诉各省民运朋友，不要另外起名，依然以中国民主党的名义建党。这是一次29个省市的全国性的行动，得到了国际社会的高度重视，西方各国主要报纸，都有关于中国民主党建立的报导，产生了巨大的国际影响力。」徐文立说。
唤醒老百姓的民主意识
徐文立指出，89年，中共官方被迫与民间学生对话，如果那时能紧紧抓住这个对话机制，不急不躁、不卑不亢地，在不同层面与中共持续对话，就有可能在中国形成一个反对力量或民间力量，或有公共话题的一个场合存在，与中共博弈。
「当然，武装到牙齿的中共，是绝对不允许存在任何反对力量的，中共最终会撕毁谈判，但是中间过程会延续一段时间，能广泛启发百姓的民主意识与思考。」徐文立说。
他接着说：「民主社会有两个基石，一个是社会的高度自治；一个是私有财产神圣不可侵犯。中国自古就有这个基础，古代讲国权不下县，县城以下由宗族仕绅靠伦理、家训、族规来自治，老百姓只要向国家交粮交税就行了。」
徐文立表示，中共把「支部建立在连队上，村村有党支部」，建立了一整套从上到下、无所不在的监督管理体制，整个社会、整个人的思想，都被共产党严密控制了。
「中国当代的民主运动有两个时期：民主牆时代是启蒙时期；八九六四学生推动『民主、科学、自由、人权和法治』，付出了无数的年轻生命代价，在中国的民主事业中有着划时代的意义！」徐先生说。
进退有节的战略战术
「搞民主，我那个时候的思路是潜移默化、水滴石穿，不要一上来就提一些过度的政治主张和口号，急性子吃不了热豆腐。」徐文立回忆上世纪70年代末中国民主牆运动时说。
1978年11月，徐文立开始主编《四五论坛》， 以探讨、辩论及宣传民主化理论为主，兼有与民主宪政相关的时政热点话题，为民主牆第一份民办刊物。《四五论坛》1980年3月停刊，成为当年办刊时间最长、受众最多、影响最大的民办刊物，为当时许多国人的民主思想，起到了启蒙作用。
徐文立1978年主编的《四五论坛》第14期。（徐文立提供）
「在中共30周年那天，我们在北京成功组织了一场示威游行，不仅安全而返，还迫使政府作出允许『星星美展』公开展出的让步，中国现代艺术从此登堂入室，现在想起来都不可思议。」徐文立自豪地说。
1979年9月27日，追求表达自由精神的「星星美展」，被北京市政府取缔。10月1日，徐文立等人组织了一次「星星美展」示威游行。当天，示威群体举着正面为「维护宪法游行」、反面为「要政治民主，要艺术自由」的横幅，沿着长安街游行。国外记者和驻华外交人员则一路随行。（那年中共因经济处于崩溃边缘，主动放弃30年大庆游行。—注）
「游行遇到了警察的阻挡，最终到达了北京市委大楼的前门。我们提出了几点要求，工作人员答应转告上级。我宣告游行结束，大家安全撤离回家。」徐文立说。
1979年10月1日，徐文立参与领导《星星美展》游行，《美国新闻週刊》刊登的图片。左王克平、左中徐文立、中马德升、右杨靖。（徐文立提供）
事后徐文立获悉，当时如果再不解散就会被镇压、被抓捕。那天驻北京所有的外国记者都发了消息，世界各大报刊、电视台，都头条报导了这件事情。
提名刘晓波为诺贝尔和平奖候选人
「2002年圣诞节，我来到美国。在海外21年，我做了两件对得起中国民主事业的事情。2004年，我组建了中国民主党海外流亡总部和中国民主党全国联合总部（海外），保留了在大陆全国范围内唯一正式建立的反对党（中国民主党）的火种；还有，就是提名刘晓波为诺贝尔和平奖候选人。」徐文立说。
徐文立透露，他2010年1月写信给诺贝尔和平奖委员会，提出推荐刘晓波应荣获诺贝尔和平奖的申请。因为他当时是布朗大学的人文学科教授、荣誉博士，具备推荐人资格。
2010年4月7日，诺贝尔和平奖委员会接受徐文立对刘晓波提名的复函。（徐文立提供）
徐文立推荐刘晓波有两点理由：1、刘晓波「四君子」在天安门广场生死存亡的危难时刻，奋不顾身地领导与「戒严部队」谈判，保护尚未撤离的年轻大学生们；2、起草「08宪章」，成千上万的人踊跃连署，前所未有地公开向中共专制体制挑战，他配得诺贝尔和平奖。
同年4月7日，徐文立收到了诺贝尔和平奖委员会，接受徐文立对刘晓波提名的复函。后来，徐文立夫妇因政治难民旅行证的延误，缺席了刘晓波诺贝尔和平奖2010颁奖礼，但是主办单位特地在靠近挪威国王座位的地方，留了2个空座位给徐文立夫妇。
刘晓波诺贝尔和平奖2010颁奖礼，徐文立夫妇因政治难民旅行证的延误而缺席的2个空座位。（徐文立提供）
影响徐文立一生的家风
徐文立说：「我的爷爷奶奶过世很早。外公、外婆，父亲、母亲，他们的品德品行，对我这一生影响很大。」
清朝末年，徐文立外祖父做盐官时，发现与自己打交道的官员个个贪污。他说：「宁可回家教小孩子，做孩子王，也不做官。」于是，他就辞官回老家了。
「我虽然也没见过外祖父，但是我一辈子从事任何事情，包括政治运动，都不能有一点贪墨的思想和行为，这是外祖父给我的家教。」徐文立说。
徐文立的父亲徐裕文，抗战时期在国民政府国军江西前线军医院任院长，抗日胜利后被授予少将军衔。徐裕文年轻时从事学生运动，是当时的全国学生联合会江苏代表，1931年《申报》报导过他。
徐裕文是一位非常温和的绅士，对护士、勤务兵，对谁都很温和，可是他令出如山。他在江西当军医院院长时规定：「盘尼西林」只能用于军队伤员，不能用于家属。结果他的三个孩子都病死了，其实孩子们只要打点「盘尼西林」，就会好起来的。
「我的外婆是我的人生导师，外婆和母亲都是博爱的人。」徐文立动情地说。他做任何事，跟任何人打交道，都会站在对方角度上思考，尊重别人，不去贬低别人。因为他一生记住外婆的一句话：「不做姑子，不知头冷」。
长江流域冬天比较冷，那个时代的姑子（尼姑）用很差的毛线钩织一个帽子，或用破布缝补一个帽子戴在头上。光头带这么一个帽子，看起不太雅。年轻人就嘲笑她们「带着这么一个破帽子」，他们是「不做姑子，不知头冷」啊！
徐文立讲：「尊重所有的人，每一个人有自己的独立性，这才是真正的民主。」
2021年徐文立在美国罗德岛州。（徐文立提供）
政治运动的三个必备条件
最后，徐文立总结了严格意义的政治运动，必须具备三个条件：一、正确的理论作指导；二、相对比较稳定的正派的健全的领导体制；三、正确的战略战术。
他指出：「一场政治运动或中国的未来，如果没有一套理论，是不能走向正确的方向。今后的理论不应该是阶级斗争、人与人斗、政党斗政党的理论，应该有一个全新的、博爱的理论。」
徐文立撰写的《人类正常社会秩序论》，有三个被称为常识的思想原则。
一、「人，生而平等」，这是天赋人权，从而贡献终结专制社会；
二、「人，生而有差异」，这是上帝的安排。群居人类，有差异才能有分工；没有分工，人类无法生存下去。从而贡献结束绝对平均主义；
三、「人，生而不完美」，特别「管住」社会管理者，从而贡献成为法治社会的基石。
徐文立認為，真正能夠影響和改變世界的是思想和觀念，而不是金錢和權力。
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05/20/23大纪元（加州）发表的采访（电子版）
（上）
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（下）
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锟斤拷锟洁辑时锟斤拷: 2023-05-22 16:41:34
