【紀念六四續前】📝
荷蘭🇳🇱八旬老報人張英🤗癱瘓殘手塗鴉✍️》續鮑彤談「六四」學生民眾是我平生經歷的最值得國人驕傲的壯舉!✌️
鮑彤談六四（一）：學生為何兩次上街？（二）：四二六社論激怒學生再次上街（三）：李鵬非法將我排除在外的4-24政治局常委會（四）：圍繞4-26社論我與紫陽的談話🔔
1.➤〉鮑彤談六四（一）：學生為何兩次上街？
2.➤ 〉鮑彤談六四（二）：四二六社論激怒學生再次上街
3.➤ 〉鮑彤談六四（三）：李鵬非法將我排除在外的4-24政治局常委會
◆ 鄧小平激怒學生上街就是為了鎮壓？李鵬日記對4月23日晚的記載
◆李鵬告訴溫家寶:不要通知鮑彤來開4月24日常委會
◆13大後，我不是趙紫陽的秘書，而是政治局常委的政治秘書
◆13大政治局常委會設政治秘書的來歷
◆「排除我開會，我認為這是鄧小平決定的」
◆4月23日晚，我相信全中國祇有三個人知道六四要幹什麼
4.➤ 〉鮑彤談六四（四）：圍繞4-26社論我與紫陽的談話
◆圍繞4-26社論我與紫陽的談話「反對垂簾聽政」
◆作為常委政治秘書，我只談政治問題從不談個人問題🙌
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1.➤〉鮑彤談六四（一）：學生為何兩次上街？
法國廣播電台
作者：肖曼
發表時間：14/04/2019 - 23:38
鮑彤（左）與趙紫陽（右）1986年合影
鮑彤（左）與趙紫陽（右）1986年合影 網絡
今天2019年4月15日是曾擔任中共總書記的胡耀邦逝世30週年，胡耀邦逝世當時震動了中國民眾，引發大學生的自發悼念活動，也成為之後「六四」天安門慘案的導火索。以鄧小平為幕後指揮的「六四」鎮壓，徹底斷送了中國上世紀80年代思想解放的社會氛圍和政治體制改革的最初嘗試，並以非正常方式將反對暴力鎮壓的時任中共總書記趙紫陽排除出局，逮捕了學生民主邉宇I袖。
從4月15日胡耀邦逝世到「六四」開槍，50天中發生了什麼？誰是「六四」鎮壓的決策人？學生邉邮欠襁^激而遭致鎮壓？這些都是每年「六四」紀念中的討論話題。
在今天的紀念節目中，我們採訪了在「六四」後入獄的最高級別中共官員鮑彤先生，他當時是中共中央委員，中共中央政治局常委的政治秘書，中共中央政治改革研究室主任。他為我們复盤30年前這段歷史的起點，即胡耀邦逝世後，學生為什麼兩次上街？誰是「六四」鎮壓的策劃組織者？以下是鮑彤先生的談話內容：
很多人把學生上街說成是一次上街，不對的，其實是兩次上街。第一次是為了追悼胡耀邦，為什麼要追悼胡耀邦？因為胡耀邦是好人，這是一個理由，但是追悼好人不一定要上街啊？還有一個理由是什麼？就是因為胡耀邦是被鄧小平搞下去的。這麼兩個理由使得學生上街的，這是第一次學生上街。
第一次學生上街，是有組織有領導的嗎？沒有人領導，沒有人組織，自發的。為了悼念一個好人胡耀邦，為了這個好人無端地被廢黜了，大家更加沉痛，因此出來表示哀悼。就是為了表示「我認為：鄧小平是錯的，胡耀邦是對的。」就是這麼個意思。學生表達之後就滿足了，因此在胡耀邦追悼會後，學生們就陸陸續續回到學校裡去了。當然也有一些學生還沒有回去，主要是外地的，他們可能要在北京探親訪友再看看。
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第二次學生上街是怎麼回事呢？為什麼第二次學生不僅出來上街了，而且人數更多了呢？因為是鄧小平要他們出來。我這個話，大概很多人不同意。鄧小平不是說不喜歡學生出來嗎？不對的，鄧小平要學生出來。鄧小平怎麼要學生出來上街的？就是通過4月26日的人民日報社論，說這是「動亂」，把悼念耀邦的學生說成是「動亂」。這是給學生戴上一個政治帽子，而且是一個可以鎮壓的政治帽子。
學生已經開始回到學校，而且大部分學生已經回到學校，本來這個過程是自然而然的，如果按照當時（中共）常委的決定，（學生上街）這個事情就沒了。
當時的常委決定是三條，是趙紫陽提出來的，他說：第一條，追悼會已經結束，我們要勸學生回校繼續上課。實際上這也是多數學生的要求和行動，他們正在回學校。
第二，趙紫陽說：千萬不要動用警察，除非發生打砸搶燒這類事情需要警察維持秩序，不能動用武力。動用軍隊？更是連想都沒想，沒有人想過要動用軍隊。
第三條，趙紫陽說，學生實際上是有些要求的，有很多要求。這些訴求怎麼解決呢？我們用開展「社會協商對話」這樣一種方式來解決。
紫陽說的「社會協商對話」，既是紫陽提出來的，也不僅僅是紫陽提出來的，而是中共13大決議的內容。
1949年以來毛澤東的體制是什麼呢？就是發生了社會矛盾，要在黨的領導下解決。紫陽則提出：應當通過「社會協商對話」來解決。什麼意思呢？即：不是在黨的領導下解決，而應該由社會各個群體間互相協商，根據大家可以達成的共識來解決。也就是說要建立一種社會協商的製度來解決社會矛盾。這確實是趙紫陽提出來的，但也不是趙紫陽個人的意見，而是中共13大決定裡面的話。
聽眾朋友，由於時間關係，我們明天再繼續播出對鮑彤先生的採訪內容。
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2.➤ 〉鮑彤談六四（二）：四二六社論激怒學生再次上街
法國廣播電台
作者：肖曼
發表時間：16/04/2019 - 00:51
鮑彤（右）與趙紫陽（左）1986年合影
鮑彤（右）與趙紫陽（左）1986年合影 網絡
1989年4月15日，中共前總書記胡耀邦逝世，胡耀邦逝世引發大學生自發悼念並成為「六四」天安門慘案的導火索。但這中間50天時間中，中共高層發生了什麼？誰是「六四」鎮壓的決策人？學生激而遭致鎮壓？我們今天繼續播出對鮑彤先生的採訪：
鮑彤先生在上次節目中談到：胡耀邦逝世追悼會後，大部分學生陸續回到學校上課，第一次學生上街進入尾聲。趙紫陽4月23日訪問朝鮮前，在中央常委會上提出：開展「社會協商對話」的方式來解決學生訴求等三點建議，得到包括李鵬在內的中央常委會同意。而這也符合中共13大決議的內容。
但詭異的是，開展「社會協商對話」的決定並未執行，4月26日人民日報社論還將學生邉佣ㄐ詾椤竸觼y」，被激怒的學生第二次走上街頭，而且人數更多。
鮑彤先生認為：如果想真正了解從耀邦逝世到六四間50天中，中共決策高層的內幕，就要分清兩次學生上街的不同背景，特別是研究在1989年4月23日到30日，趙紫陽訪朝期間，中共高層鄧李楊三人的所作所為，以下是對鮑彤先生採訪內容：
鮑彤先生：趙紫陽當時講這個話，是根據13大決定。紫陽的以上三條，當時很多人並不知道，但常委是知道的，鄧小平是知道的。誰透露出來的呢？有一個人叫李鵬，是他後來透露出來的。
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李鵬有個日記，叫“六四日記”，他是這樣記得：「4月23日下午，我去送紫陽（訪問朝鮮），我問他還有什麼要交代的，他說沒有什麼別的，就是我在常委會上提出的三條，就堅持這三條。」原來，當其他常委同意這三條的時候，李鵬也是同意的。
李鵬不僅同意，而且在日記中記下以下內容：「我送了紫陽上火車，就把喬石同志找到一起，兩人起草一個文件貫徹趙紫陽的提議」，也就是政治局常委的決議。
紫陽的三條是根據13大方針提出來的，而具體在這個問題上，又是得到常委的支持。不僅得到常委支持，也得到李鵬的支持。趙紫陽到朝鮮去的時候，常委有個決定要李鵬代理主持常委會的工作。這個時候，李鵬和紫陽有什麼矛盾嗎？沒有什麼矛盾。他和喬石起草的文件就講了這三條，發到個省市自治區黨委，再發到各個地方，成為全黨統一的認識。
學生回去了，或者在連續回去的過程中，這時肯定有一個人惟恐天下不亂，他覺得如果學生回去了就沒有文章好作了，他就決定要激怒學生，他就說學生是「動亂」。
學生受到這種無端指責當然氣憤，不僅那些曾經到天安門悼念胡耀邦的學生氣憤，而且原來沒到廣場來的學生也氣憤了，也出來了。後來說這是有組織有領導有綱領的「動亂」，再後來是「暴亂」，其實，學生沒有領導沒有組織，學生就是基於義憤，不同意4月26日的社論，不同意鄧小平「動亂」的提法。也就是說：本來按照趙紫陽的三條，是可以解決的問題，鄧小平覺得非要把學生找出來不可。
所以26日社論一發表，27日的時候，那學生不僅去天安門了，而是整個北京。並不是所有大學生都出來，而是所有大學都有大量大批的學生出來，幾乎在大街小巷都有遊行。
天安門我去過兩次，第一次看大家追悼耀邦，氣氛平靜但很沉痛堅毅，覺得耀邦這麼好的人被人搞下去了，耀邦去世了是中國的一大損失。大家是愛戴耀邦，大家關心國家的前途。
4月26日社論說學生是「動亂」，這是誰的意思呢？後來有人說：「是趙紫陽洩露了這個機密。」什麼時候洩露的？據說是趙紫陽在5月16日和戈爾巴喬夫談話時洩露的。這完全是恍惚奇談。
4月26日的社論是根據鄧小平旨意寫的，這個話是誰告訴大家的？是李鵬，他已經告訴所有大學校長和黨委書記；4月26日社論是根據鄧小平旨意寫的。但後來一些無知的人在那里胡說，目的是嫁禍於趙紫陽。還用得著趙紫陽嗎？全中國的大學生都知道4月26日社論傳達的是鄧小平的聲音，而這個話是李鵬證實的。還用得著過了20天通過和戈爾巴喬夫談話再來說嗎？根本是開玩笑，完全不尊重事實。
所以學生上街是兩次，兩次都是沒人領導沒人組織的，如果有綱領，那就是共同的意志，共同意志是有的，前一段就是當年耀邦，抗議耀邦這樣好的總書記被鄧小平搞下來了，這是大家的共識。
後來的共識是什麼？就是抗議鄧小平把學生的正義行動說成是「動亂」，誰能組織多少萬甚至幾十萬的學生？哪一個人有這個本事？如果要說有組織者，組織者就是鄧小平！他通過人民日報來激怒全北京的學生，全中國的學生，首先是大學生，也包括中學生。
現在很多人已經忘記了，好像學生一出來就怎麼怎麼的？沒有的。學生剛出來就是追悼耀邦，是自發的，因為耀邦人格的力量跟耀邦下台的悲劇。後來第二次上街呢？是對鄧小平定性的抗議，他把學生的愛國行動和對國家前途的關心說成是“動亂”。
如果當時說是「動亂」「暴亂」，我說唯恐天下不亂的組織者領導者只有一個人，就是：鄧小平。連李鵬本人在23日自己日記中還寫；把紫陽送走後他立即找喬石，積極地把常委決議寫成文件，而且該文件確實是發了。這些都是歷歷在案可以復查的。在4月23日李鵬送紫陽回來，他還沒有想到過要說學生是「動亂」，還沒有想到過以後的事情。
問題發生在後來，現在我只能這樣說：恐怕只有鄧小平一個人是心裡有數的。這就非常像文化大革命，文革時，誰知道文革是什麼東西啊？我看沒有一個人知道，林彪不知道，陳伯達不知道，要被打倒的劉少奇也不知道。全國祇有一個人知道，就是它的發動者領導者組織者，毛澤東，他知道。
聽眾朋友；以上是對鮑彤先生採訪的第二部分內容，談1989年胡耀邦逝世到六四屠殺間兩次學生邉拥那闆r。有關對鮑彤先生採訪的其他內容，請留意以後的六四30年紀念專題節目。
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3.➤ 〉鮑彤談六四（三）：李鵬非法將我排除在外的4-24政治局常委會
法國廣播電台
作者：肖曼
發表時間：16/04/2019 - 23:57
從耀邦逝世到六四：鮑彤談「學生為何兩次上街？」
從耀邦逝世到六四：鮑彤談「學生為何兩次上街？」 網絡
聽眾朋友，在前兩次節目中，鮑彤先生為我們复盤30年前胡耀邦逝世後兩次學生上街的情況。據李鵬日記的記載：在1989年4月23日趙紫陽出訪朝鮮後，鄧小平與當時代理主持中央工作的李鵬和軍委負責人楊尚昆可能有一次「密商」，並召開一次政治局常委會，但卻將時任政治局常委「政治秘書」的鮑彤非法排除在外，該會成立「中央制止動亂小組」，之後出台的人民日報「4，26」社論，將學生，被激怒的學生則第二次上街遊行抗議。
請聽對鮑彤先生的採訪內容：（以下小標題為編者所加）
鮑彤先生：
◆ 鄧小平激怒學生上街就是為了鎮壓？李鵬日記對4月23日晚的記載
六四這個悲劇，很多人說是因為學生要怎麼怎麼樣，其實學生已經回去了，為什麼一定要把學生「找」回來呢？是誰要把他們「找」回來？是鄧小平！鄧小平為什麼要把學生找回來呢？就是為了鎮壓？要他回來再鎮壓他？到底鄧小平的動機是什麼？我說不清楚，只有鄧小平知道，我不知道李鵬知道不知道，我也不知道楊尚昆知道不知道。
反正我認為：在4月23日白天，除了鄧小平，沒有一個人知道。但到了4月23日晚上，全中國一共有3個人知道：一個姓鄧，叫鄧小平，一個姓楊，叫楊尚昆，一個姓李，叫李鵬。（因為）他們三人在4月23日晚上有一件事，這件事李鵬日記裡面提到了一下，馬上就「瞇」掉了，不再說下去了。
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23日的李鵬日記是這樣寫的，第一句話是：（晚上）「我到楊尚昆那裡，」但李鵬沒寫是楊叫他去他那裡？還是李鵬主動去楊那裡？第二句話是：「楊尚昆叫我見小平，我說；你也一起去，他同意了。」然後就沒有了，什麼話都沒有了。去了沒有呢？23日去了沒有呢？沒有說。如果去了，什麼時候去的？很多人都說是25日去的。
但是關於23日李鵬日記有了這麼一句話以後，24日的記錄是這天馬上就把北京市委找來了，要求匯報，而且立即決定：中央成立制止動亂小組，這是24日晚上。
◆李鵬告訴溫家寶:不要通知鮑彤來開4月24日常委會
24日晚上李鵬專門告訴中央辦公廳主任 :「今天晚上的會，你不要通知鮑彤。」這個話是我造的嗎？不是，是溫家寶告訴我的。溫家寶在後一次常委會上跟我說：「上一次常委會開會的時候，李鵬說不能通知你，因此我沒有通知你。但是會議的情況你必須了解」。
◆13大後，我不是趙紫陽的秘書，而是政治局常委的政治秘書
因為我是中國共產黨中央政治局常委第一次開會任命的政治秘書。也就是說：稱我鮑彤是趙紫陽的秘書，是不對的。在這個時候，鮑彤不是趙紫陽的秘書，而是政治局常委的政治秘書。
從13大以後（設立了中央政治局常委政治秘書），13大第一次常委會成立時，一共討論兩個問題，第一個問題是：第一次政治局會議什麼時候開？議程是什麼？怎麼準備？第二個問題是：常委要任命一個政治秘書，決定由鮑彤擔任。
這個任命文件是發給我的，事先我根本不知道。我看到這個文件以後知道我有一個新的任命，叫做「政治局常委政治秘書」。本來我還有其他的頭銜，比如；政治體制改革研討小組辦公室負責人，後來撤銷了改成中央政治體制改革研究室，我擔任主任，這是中共中央的一個常設機構。我還是中央宣傳領導小組的成員，黨的建設領導小組成員等。但是這件事情（指中央政治局常委開會）和我別的頭銜沒關係，只和「中共中央政治局常委政治秘書」這個職務有關係。
為什麼李鵬4月24日開政治局常委會？參加常委會的應該是政治局常委，再加上一個「政治局常委的政治秘書」，其他人都是列席的。我是當然應該參加的。
◆13大政治局常委會設政治秘書的來歷
紫陽還跟我說過：在毛的時候，政治局常委會是有政治秘書的，是陳伯達。毛以後就沒有了，12大的時候，當時中央書記處書記鄧立群毛遂自薦說：「我來當政治局常委政治秘書」，常委不同意，說沒必要。但趙紫陽對我說：13大政治局常委會認為有必要設立一個政治秘書，決定任命是你。
◆「排除我開會，我認為這是鄧小平決定的」
是常委任命鮑彤任政治秘書，在總書記趙紫陽外出時由李鵬代理主持工作期間，李鵬有什麼權力告訴中央辦公廳不通知常委的政治秘書？我只能這樣懷疑，這也不是李鵬能夠決定的，這超越了李鵬的權力。我認為這是鄧小平決定的。是鄧小平要李鵬開會，還告訴李鵬：「鮑彤不能參加啊」，因此李鵬才告訴溫家寶。否則李鵬這樣決定，等總書記回來後他怎麼解釋呢？
◆4月23日晚，我相信全中國祇有三個人知道六四要幹什麼
所以我說：在一開始的時候，只有鄧小平一個人知道六四他要幹什麼。那麼到了4月23日晚上的時候，我相信：全中國祇有三個人知道，即鄧楊李。我想其他人都不知道。其他情況我們說不清，但動機只有由鄧小平來說。鄧小平的動機最初可能連楊尚昆李鵬也不知道，只有他一個人知道。正像文革發動時，毛澤東的想法，劉少奇不知道，林彪不知道，陳伯達也不知道。
有很多人問六四的真相是什麼？我說我不知道。因為在他們三人開會後的第一次政治局常委會上，我就被非法排除在外，使我無法執行常委政治秘書的任務，所以我也說不清。
這次會議的內容，後來大家都知道是聽北京市委的匯報，之後決定成立一個制止動亂小組。也就是說「動亂」兩字在社論26日發表前，在24日晚上就出現了。我說這話是根據李鵬日記。
聽眾朋友，以上對鮑彤先生採訪的第三部分內容，談1989年4月15日胡耀邦逝世和發生六四屠殺前的情況。請留意這一採訪的其他內容。
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4.➤ 〉鮑彤談六四（四）：圍繞4-26社論我與紫陽的談話
法國廣播電台
作者：肖曼
發表時間：02/05/2019 - 23:50
前中共中央委員趙紫陽助手鮑彤先生
前中共中央委員趙紫陽助手鮑彤先生
在上次的訪談節目中，鮑彤先生回憶了時任中共中央總書記趙紫陽出訪朝鮮，總理李鵬代理領導中央工作期間，鄧小平李鵬等人密4-26社論，將學生激怒導致第二次上街前後的情況。他認為特別值得關注的是：李鵬日記有關4月23日晚上的記載提到：李鵬自己與楊尚昆去見了鄧小平，但一語帶過，語焉不詳。
這之後，時任中共中央政治局常委政治秘書的鮑彤未接到參加4月24日政治局常委會議的通知，而該會內容是：聽取北京市委的匯報並立即決定：中央成立制止動亂小組。時任中央辦公廳主任溫家寶後來告訴鮑彤：是李鵬不讓他通知鮑彤與會。而鮑彤先生認為這應當是出自鄧小平的決定。對於此事，鮑彤先生過去從未在文章裡寫過，但隨著當事者漸漸故去，他覺得有必要在李鵬溫家寶兩位當事者健在時說出，以免被人詬病。
在今天的節目中，鮑彤先生首先回憶了趙紫陽從朝鮮回來後，他第一時間面見趙紫陽，明確提出對4-26社論的批評意見，反對給學生第一次上街的活動扣上「動亂」的帽子。趙紫陽聽完鮑彤意見後一言未發，幾天后才正式對鮑彤說：你的意見是對的，我已經找了許多領導人談話。
趙紫陽是否知道鮑彤未被通知參加4月24日常委會一事？鮑彤先生的回答是否定的，他說自己從未告訴趙紫陽這件事，可能他一直都不知道，因為他認為自己是否與會並不重要。他與趙紫陽間從來只談政治大事，絕不提個人之事。對於鮑彤先生自己來說：這是他一以貫之的規矩，文革前在中央組織部工作時就是如此。
下面請聽鮑彤先生的回憶談話（小標題由編者所加）：
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◆圍繞4-26社論我與紫陽的談話「反對垂簾聽政」
鮑彤先生：趙紫陽從朝鮮回來，我是第一個去的。我去的時候，趙紫陽屋裡有人，誰？當時我不知道。後來我知道是喬石。這是4月30日晚上，我跟趙紫陽只講了一件事情，我說4月26日這篇社論不好，27日星期天，北京全市大遊行，是這篇社論激起的。我說：這篇社論李鵬說是根據小平的意見寫的，我認為：一定是沒有把問題說清楚，而激起了社會矛盾。我說我自己到街上去看，看了以後非常痛心，這上面的標語是這樣寫的：「反對垂簾聽政」，「鄧小平教導我們說：讓大家說話，天不會塌下來」。我跟紫陽說：27日遊行大街小巷統統是學生，有大學生，但是我認為：支持學生的是市民幹部包括警察。紫陽當時一句話沒說。
我和紫陽只講了這個事，我只講大事，不講雞毛蒜皮，沒講李鵬不通知我參加4月24日政治局常委會議的事，紫陽可能一直都不知道此事。
兩三天后，紫陽跟我說：「我找了很多領導人談了話，也找了民主黨派的人，你的意見是對的，那篇社論是有問題的。」 趙紫陽是過了幾天以後才跟我說這話，他很慎重，並沒有在我說以後馬上表態說我對還是不對，沒有，趙紫陽要調查研究，要了解情況。
◆作為常委政治秘書，我只談政治問題從不談個人問題
我作為常委政治秘書，我只談政治問題，只談大問題。雞毛蒜皮的事情不在我的腦子裡邊，因為我認為常委會不應該討論雞毛蒜皮的事情。我沒有在文章裡寫過這件事。但是我想：現在活著知道這件事的人不多了，那時的常委現在活著只有溫家寶李鵬了。也可能他們哪天不在的時候，我早就不在了，就不可能說這個話了。我如果在他們也不在的時候再來說這個話，會有人問我：為什麼你不在溫家寶李鵬在世的時候說這件事？所以我覺得現在應該說這個話，如果不符合事實，李鵬可以說：鮑彤造謠！溫家寶可以說：鮑彤是瞎說的。所以我想我現在跟你說一下這個情況，是需要的。這不是什麼秘密，鮑彤不參加什麼會，算是什麼秘密？
我歷來不跟紫陽說什麼個人（的事情），和你說一個笑話：中央組織部決定我到紫陽那裡去（工作），紫陽和中組部說：聽說過這個人，讓他來吧。我去了以後見趙紫陽，他甚至不問我：「你是什麼地方人？你多大年紀？過去做過什麼工作？你現在住在什麼地方？”一句這樣的問話也沒有，直接就問我：“我現在在考慮一個企業問題，如果促進企業聯合，發展競爭，你覺得對不對？」
紫陽和我講的是工作，從來沒有談過個人問題。我的老伴當時是中央編譯局文獻研究室的主任，所以中央開會後翻譯成外文是我老伴組織的。13大以後，紫陽接見翻譯工作者的時候，有人介紹說：「這是鮑彤的老伴」，紫陽說：「嗷，第一次見面，第一次見面」！
我個人的事情從來不向紫陽說。我對所有的中央領導人，常委會領導人，家裡邊的事情我從來不管。中央政治局裡的常委政治秘書管雞毛蒜皮的事，這個黨一定要滅亡！我只管政治，只管大事，只管我的職責，歷來如此。文革前我當中組部研究室副主任時也是如此，對部長副部長，從來不說個人的事。
聽眾朋友，以上是鮑彤先生談六四的第四部分，內容涉及1989年胡耀邦逝世到“六四”之前，時任中共總書記趙紫陽出訪朝鮮期間，鄧小平李鵬等人密殖4-26社論，將學生激怒，導致第二次上街前後的情況。
（未完待續）
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荷蘭🇳🇱八旬老報人張英🤗癱瘓殘手塗鴉✍️》續鮑彤談「六四」學生民眾是我平生經歷的最值得國人驕傲的壯舉!✌️
鮑彤談六四（一）：學生為何兩次上街？（二）：四二六社論激怒學生再次上街（三）：李鵬非法將我排除在外的4-24政治局常委會（四）：圍繞4-26社論我與紫陽的談話🔔
1.➤〉鮑彤談六四（一）：學生為何兩次上街？
2.➤ 〉鮑彤談六四（二）：四二六社論激怒學生再次上街
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◆ 鄧小平激怒學生上街就是為了鎮壓？李鵬日記對4月23日晚的記載
◆李鵬告訴溫家寶:不要通知鮑彤來開4月24日常委會
◆13大後，我不是趙紫陽的秘書，而是政治局常委的政治秘書
◆13大政治局常委會設政治秘書的來歷
◆「排除我開會，我認為這是鄧小平決定的」
◆4月23日晚，我相信全中國祇有三個人知道六四要幹什麼
4.➤ 〉鮑彤談六四（四）：圍繞4-26社論我與紫陽的談話
◆圍繞4-26社論我與紫陽的談話「反對垂簾聽政」
◆作為常委政治秘書，我只談政治問題從不談個人問題🙌
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1.➤〉鮑彤談六四（一）：學生為何兩次上街？
法國廣播電台
作者：肖曼
發表時間：14/04/2019 - 23:38
鮑彤（左）與趙紫陽（右）1986年合影
鮑彤（左）與趙紫陽（右）1986年合影 網絡
今天2019年4月15日是曾擔任中共總書記的胡耀邦逝世30週年，胡耀邦逝世當時震動了中國民眾，引發大學生的自發悼念活動，也成為之後「六四」天安門慘案的導火索。以鄧小平為幕後指揮的「六四」鎮壓，徹底斷送了中國上世紀80年代思想解放的社會氛圍和政治體制改革的最初嘗試，並以非正常方式將反對暴力鎮壓的時任中共總書記趙紫陽排除出局，逮捕了學生民主邉宇I袖。
從4月15日胡耀邦逝世到「六四」開槍，50天中發生了什麼？誰是「六四」鎮壓的決策人？學生邉邮欠襁^激而遭致鎮壓？這些都是每年「六四」紀念中的討論話題。
在今天的紀念節目中，我們採訪了在「六四」後入獄的最高級別中共官員鮑彤先生，他當時是中共中央委員，中共中央政治局常委的政治秘書，中共中央政治改革研究室主任。他為我們复盤30年前這段歷史的起點，即胡耀邦逝世後，學生為什麼兩次上街？誰是「六四」鎮壓的策劃組織者？以下是鮑彤先生的談話內容：
很多人把學生上街說成是一次上街，不對的，其實是兩次上街。第一次是為了追悼胡耀邦，為什麼要追悼胡耀邦？因為胡耀邦是好人，這是一個理由，但是追悼好人不一定要上街啊？還有一個理由是什麼？就是因為胡耀邦是被鄧小平搞下去的。這麼兩個理由使得學生上街的，這是第一次學生上街。
第一次學生上街，是有組織有領導的嗎？沒有人領導，沒有人組織，自發的。為了悼念一個好人胡耀邦，為了這個好人無端地被廢黜了，大家更加沉痛，因此出來表示哀悼。就是為了表示「我認為：鄧小平是錯的，胡耀邦是對的。」就是這麼個意思。學生表達之後就滿足了，因此在胡耀邦追悼會後，學生們就陸陸續續回到學校裡去了。當然也有一些學生還沒有回去，主要是外地的，他們可能要在北京探親訪友再看看。
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第二次學生上街是怎麼回事呢？為什麼第二次學生不僅出來上街了，而且人數更多了呢？因為是鄧小平要他們出來。我這個話，大概很多人不同意。鄧小平不是說不喜歡學生出來嗎？不對的，鄧小平要學生出來。鄧小平怎麼要學生出來上街的？就是通過4月26日的人民日報社論，說這是「動亂」，把悼念耀邦的學生說成是「動亂」。這是給學生戴上一個政治帽子，而且是一個可以鎮壓的政治帽子。
學生已經開始回到學校，而且大部分學生已經回到學校，本來這個過程是自然而然的，如果按照當時（中共）常委的決定，（學生上街）這個事情就沒了。
當時的常委決定是三條，是趙紫陽提出來的，他說：第一條，追悼會已經結束，我們要勸學生回校繼續上課。實際上這也是多數學生的要求和行動，他們正在回學校。
第二，趙紫陽說：千萬不要動用警察，除非發生打砸搶燒這類事情需要警察維持秩序，不能動用武力。動用軍隊？更是連想都沒想，沒有人想過要動用軍隊。
第三條，趙紫陽說，學生實際上是有些要求的，有很多要求。這些訴求怎麼解決呢？我們用開展「社會協商對話」這樣一種方式來解決。
紫陽說的「社會協商對話」，既是紫陽提出來的，也不僅僅是紫陽提出來的，而是中共13大決議的內容。
1949年以來毛澤東的體制是什麼呢？就是發生了社會矛盾，要在黨的領導下解決。紫陽則提出：應當通過「社會協商對話」來解決。什麼意思呢？即：不是在黨的領導下解決，而應該由社會各個群體間互相協商，根據大家可以達成的共識來解決。也就是說要建立一種社會協商的製度來解決社會矛盾。這確實是趙紫陽提出來的，但也不是趙紫陽個人的意見，而是中共13大決定裡面的話。
聽眾朋友，由於時間關係，我們明天再繼續播出對鮑彤先生的採訪內容。
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2.➤ 〉鮑彤談六四（二）：四二六社論激怒學生再次上街
法國廣播電台
作者：肖曼
發表時間：16/04/2019 - 00:51
鮑彤（右）與趙紫陽（左）1986年合影
鮑彤（右）與趙紫陽（左）1986年合影 網絡
1989年4月15日，中共前總書記胡耀邦逝世，胡耀邦逝世引發大學生自發悼念並成為「六四」天安門慘案的導火索。但這中間50天時間中，中共高層發生了什麼？誰是「六四」鎮壓的決策人？學生激而遭致鎮壓？我們今天繼續播出對鮑彤先生的採訪：
鮑彤先生在上次節目中談到：胡耀邦逝世追悼會後，大部分學生陸續回到學校上課，第一次學生上街進入尾聲。趙紫陽4月23日訪問朝鮮前，在中央常委會上提出：開展「社會協商對話」的方式來解決學生訴求等三點建議，得到包括李鵬在內的中央常委會同意。而這也符合中共13大決議的內容。
但詭異的是，開展「社會協商對話」的決定並未執行，4月26日人民日報社論還將學生邉佣ㄐ詾椤竸觼y」，被激怒的學生第二次走上街頭，而且人數更多。
鮑彤先生認為：如果想真正了解從耀邦逝世到六四間50天中，中共決策高層的內幕，就要分清兩次學生上街的不同背景，特別是研究在1989年4月23日到30日，趙紫陽訪朝期間，中共高層鄧李楊三人的所作所為，以下是對鮑彤先生採訪內容：
鮑彤先生：趙紫陽當時講這個話，是根據13大決定。紫陽的以上三條，當時很多人並不知道，但常委是知道的，鄧小平是知道的。誰透露出來的呢？有一個人叫李鵬，是他後來透露出來的。
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李鵬有個日記，叫“六四日記”，他是這樣記得：「4月23日下午，我去送紫陽（訪問朝鮮），我問他還有什麼要交代的，他說沒有什麼別的，就是我在常委會上提出的三條，就堅持這三條。」原來，當其他常委同意這三條的時候，李鵬也是同意的。
李鵬不僅同意，而且在日記中記下以下內容：「我送了紫陽上火車，就把喬石同志找到一起，兩人起草一個文件貫徹趙紫陽的提議」，也就是政治局常委的決議。
紫陽的三條是根據13大方針提出來的，而具體在這個問題上，又是得到常委的支持。不僅得到常委支持，也得到李鵬的支持。趙紫陽到朝鮮去的時候，常委有個決定要李鵬代理主持常委會的工作。這個時候，李鵬和紫陽有什麼矛盾嗎？沒有什麼矛盾。他和喬石起草的文件就講了這三條，發到個省市自治區黨委，再發到各個地方，成為全黨統一的認識。
學生回去了，或者在連續回去的過程中，這時肯定有一個人惟恐天下不亂，他覺得如果學生回去了就沒有文章好作了，他就決定要激怒學生，他就說學生是「動亂」。
學生受到這種無端指責當然氣憤，不僅那些曾經到天安門悼念胡耀邦的學生氣憤，而且原來沒到廣場來的學生也氣憤了，也出來了。後來說這是有組織有領導有綱領的「動亂」，再後來是「暴亂」，其實，學生沒有領導沒有組織，學生就是基於義憤，不同意4月26日的社論，不同意鄧小平「動亂」的提法。也就是說：本來按照趙紫陽的三條，是可以解決的問題，鄧小平覺得非要把學生找出來不可。
所以26日社論一發表，27日的時候，那學生不僅去天安門了，而是整個北京。並不是所有大學生都出來，而是所有大學都有大量大批的學生出來，幾乎在大街小巷都有遊行。
天安門我去過兩次，第一次看大家追悼耀邦，氣氛平靜但很沉痛堅毅，覺得耀邦這麼好的人被人搞下去了，耀邦去世了是中國的一大損失。大家是愛戴耀邦，大家關心國家的前途。
4月26日社論說學生是「動亂」，這是誰的意思呢？後來有人說：「是趙紫陽洩露了這個機密。」什麼時候洩露的？據說是趙紫陽在5月16日和戈爾巴喬夫談話時洩露的。這完全是恍惚奇談。
4月26日的社論是根據鄧小平旨意寫的，這個話是誰告訴大家的？是李鵬，他已經告訴所有大學校長和黨委書記；4月26日社論是根據鄧小平旨意寫的。但後來一些無知的人在那里胡說，目的是嫁禍於趙紫陽。還用得著趙紫陽嗎？全中國的大學生都知道4月26日社論傳達的是鄧小平的聲音，而這個話是李鵬證實的。還用得著過了20天通過和戈爾巴喬夫談話再來說嗎？根本是開玩笑，完全不尊重事實。
所以學生上街是兩次，兩次都是沒人領導沒人組織的，如果有綱領，那就是共同的意志，共同意志是有的，前一段就是當年耀邦，抗議耀邦這樣好的總書記被鄧小平搞下來了，這是大家的共識。
後來的共識是什麼？就是抗議鄧小平把學生的正義行動說成是「動亂」，誰能組織多少萬甚至幾十萬的學生？哪一個人有這個本事？如果要說有組織者，組織者就是鄧小平！他通過人民日報來激怒全北京的學生，全中國的學生，首先是大學生，也包括中學生。
現在很多人已經忘記了，好像學生一出來就怎麼怎麼的？沒有的。學生剛出來就是追悼耀邦，是自發的，因為耀邦人格的力量跟耀邦下台的悲劇。後來第二次上街呢？是對鄧小平定性的抗議，他把學生的愛國行動和對國家前途的關心說成是“動亂”。
如果當時說是「動亂」「暴亂」，我說唯恐天下不亂的組織者領導者只有一個人，就是：鄧小平。連李鵬本人在23日自己日記中還寫；把紫陽送走後他立即找喬石，積極地把常委決議寫成文件，而且該文件確實是發了。這些都是歷歷在案可以復查的。在4月23日李鵬送紫陽回來，他還沒有想到過要說學生是「動亂」，還沒有想到過以後的事情。
問題發生在後來，現在我只能這樣說：恐怕只有鄧小平一個人是心裡有數的。這就非常像文化大革命，文革時，誰知道文革是什麼東西啊？我看沒有一個人知道，林彪不知道，陳伯達不知道，要被打倒的劉少奇也不知道。全國祇有一個人知道，就是它的發動者領導者組織者，毛澤東，他知道。
聽眾朋友；以上是對鮑彤先生採訪的第二部分內容，談1989年胡耀邦逝世到六四屠殺間兩次學生邉拥那闆r。有關對鮑彤先生採訪的其他內容，請留意以後的六四30年紀念專題節目。
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3.➤ 〉鮑彤談六四（三）：李鵬非法將我排除在外的4-24政治局常委會
法國廣播電台
作者：肖曼
發表時間：16/04/2019 - 23:57
從耀邦逝世到六四：鮑彤談「學生為何兩次上街？」
從耀邦逝世到六四：鮑彤談「學生為何兩次上街？」 網絡
聽眾朋友，在前兩次節目中，鮑彤先生為我們复盤30年前胡耀邦逝世後兩次學生上街的情況。據李鵬日記的記載：在1989年4月23日趙紫陽出訪朝鮮後，鄧小平與當時代理主持中央工作的李鵬和軍委負責人楊尚昆可能有一次「密商」，並召開一次政治局常委會，但卻將時任政治局常委「政治秘書」的鮑彤非法排除在外，該會成立「中央制止動亂小組」，之後出台的人民日報「4，26」社論，將學生，被激怒的學生則第二次上街遊行抗議。
請聽對鮑彤先生的採訪內容：（以下小標題為編者所加）
鮑彤先生：
◆ 鄧小平激怒學生上街就是為了鎮壓？李鵬日記對4月23日晚的記載
六四這個悲劇，很多人說是因為學生要怎麼怎麼樣，其實學生已經回去了，為什麼一定要把學生「找」回來呢？是誰要把他們「找」回來？是鄧小平！鄧小平為什麼要把學生找回來呢？就是為了鎮壓？要他回來再鎮壓他？到底鄧小平的動機是什麼？我說不清楚，只有鄧小平知道，我不知道李鵬知道不知道，我也不知道楊尚昆知道不知道。
反正我認為：在4月23日白天，除了鄧小平，沒有一個人知道。但到了4月23日晚上，全中國一共有3個人知道：一個姓鄧，叫鄧小平，一個姓楊，叫楊尚昆，一個姓李，叫李鵬。（因為）他們三人在4月23日晚上有一件事，這件事李鵬日記裡面提到了一下，馬上就「瞇」掉了，不再說下去了。
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23日的李鵬日記是這樣寫的，第一句話是：（晚上）「我到楊尚昆那裡，」但李鵬沒寫是楊叫他去他那裡？還是李鵬主動去楊那裡？第二句話是：「楊尚昆叫我見小平，我說；你也一起去，他同意了。」然後就沒有了，什麼話都沒有了。去了沒有呢？23日去了沒有呢？沒有說。如果去了，什麼時候去的？很多人都說是25日去的。
但是關於23日李鵬日記有了這麼一句話以後，24日的記錄是這天馬上就把北京市委找來了，要求匯報，而且立即決定：中央成立制止動亂小組，這是24日晚上。
◆李鵬告訴溫家寶:不要通知鮑彤來開4月24日常委會
24日晚上李鵬專門告訴中央辦公廳主任 :「今天晚上的會，你不要通知鮑彤。」這個話是我造的嗎？不是，是溫家寶告訴我的。溫家寶在後一次常委會上跟我說：「上一次常委會開會的時候，李鵬說不能通知你，因此我沒有通知你。但是會議的情況你必須了解」。
◆13大後，我不是趙紫陽的秘書，而是政治局常委的政治秘書
因為我是中國共產黨中央政治局常委第一次開會任命的政治秘書。也就是說：稱我鮑彤是趙紫陽的秘書，是不對的。在這個時候，鮑彤不是趙紫陽的秘書，而是政治局常委的政治秘書。
從13大以後（設立了中央政治局常委政治秘書），13大第一次常委會成立時，一共討論兩個問題，第一個問題是：第一次政治局會議什麼時候開？議程是什麼？怎麼準備？第二個問題是：常委要任命一個政治秘書，決定由鮑彤擔任。
這個任命文件是發給我的，事先我根本不知道。我看到這個文件以後知道我有一個新的任命，叫做「政治局常委政治秘書」。本來我還有其他的頭銜，比如；政治體制改革研討小組辦公室負責人，後來撤銷了改成中央政治體制改革研究室，我擔任主任，這是中共中央的一個常設機構。我還是中央宣傳領導小組的成員，黨的建設領導小組成員等。但是這件事情（指中央政治局常委開會）和我別的頭銜沒關係，只和「中共中央政治局常委政治秘書」這個職務有關係。
為什麼李鵬4月24日開政治局常委會？參加常委會的應該是政治局常委，再加上一個「政治局常委的政治秘書」，其他人都是列席的。我是當然應該參加的。
◆13大政治局常委會設政治秘書的來歷
紫陽還跟我說過：在毛的時候，政治局常委會是有政治秘書的，是陳伯達。毛以後就沒有了，12大的時候，當時中央書記處書記鄧立群毛遂自薦說：「我來當政治局常委政治秘書」，常委不同意，說沒必要。但趙紫陽對我說：13大政治局常委會認為有必要設立一個政治秘書，決定任命是你。
◆「排除我開會，我認為這是鄧小平決定的」
是常委任命鮑彤任政治秘書，在總書記趙紫陽外出時由李鵬代理主持工作期間，李鵬有什麼權力告訴中央辦公廳不通知常委的政治秘書？我只能這樣懷疑，這也不是李鵬能夠決定的，這超越了李鵬的權力。我認為這是鄧小平決定的。是鄧小平要李鵬開會，還告訴李鵬：「鮑彤不能參加啊」，因此李鵬才告訴溫家寶。否則李鵬這樣決定，等總書記回來後他怎麼解釋呢？
◆4月23日晚，我相信全中國祇有三個人知道六四要幹什麼
所以我說：在一開始的時候，只有鄧小平一個人知道六四他要幹什麼。那麼到了4月23日晚上的時候，我相信：全中國祇有三個人知道，即鄧楊李。我想其他人都不知道。其他情況我們說不清，但動機只有由鄧小平來說。鄧小平的動機最初可能連楊尚昆李鵬也不知道，只有他一個人知道。正像文革發動時，毛澤東的想法，劉少奇不知道，林彪不知道，陳伯達也不知道。
有很多人問六四的真相是什麼？我說我不知道。因為在他們三人開會後的第一次政治局常委會上，我就被非法排除在外，使我無法執行常委政治秘書的任務，所以我也說不清。
這次會議的內容，後來大家都知道是聽北京市委的匯報，之後決定成立一個制止動亂小組。也就是說「動亂」兩字在社論26日發表前，在24日晚上就出現了。我說這話是根據李鵬日記。
聽眾朋友，以上對鮑彤先生採訪的第三部分內容，談1989年4月15日胡耀邦逝世和發生六四屠殺前的情況。請留意這一採訪的其他內容。
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4.➤ 〉鮑彤談六四（四）：圍繞4-26社論我與紫陽的談話
法國廣播電台
作者：肖曼
發表時間：02/05/2019 - 23:50
前中共中央委員趙紫陽助手鮑彤先生
前中共中央委員趙紫陽助手鮑彤先生
在上次的訪談節目中，鮑彤先生回憶了時任中共中央總書記趙紫陽出訪朝鮮，總理李鵬代理領導中央工作期間，鄧小平李鵬等人密4-26社論，將學生激怒導致第二次上街前後的情況。他認為特別值得關注的是：李鵬日記有關4月23日晚上的記載提到：李鵬自己與楊尚昆去見了鄧小平，但一語帶過，語焉不詳。
這之後，時任中共中央政治局常委政治秘書的鮑彤未接到參加4月24日政治局常委會議的通知，而該會內容是：聽取北京市委的匯報並立即決定：中央成立制止動亂小組。時任中央辦公廳主任溫家寶後來告訴鮑彤：是李鵬不讓他通知鮑彤與會。而鮑彤先生認為這應當是出自鄧小平的決定。對於此事，鮑彤先生過去從未在文章裡寫過，但隨著當事者漸漸故去，他覺得有必要在李鵬溫家寶兩位當事者健在時說出，以免被人詬病。
在今天的節目中，鮑彤先生首先回憶了趙紫陽從朝鮮回來後，他第一時間面見趙紫陽，明確提出對4-26社論的批評意見，反對給學生第一次上街的活動扣上「動亂」的帽子。趙紫陽聽完鮑彤意見後一言未發，幾天后才正式對鮑彤說：你的意見是對的，我已經找了許多領導人談話。
趙紫陽是否知道鮑彤未被通知參加4月24日常委會一事？鮑彤先生的回答是否定的，他說自己從未告訴趙紫陽這件事，可能他一直都不知道，因為他認為自己是否與會並不重要。他與趙紫陽間從來只談政治大事，絕不提個人之事。對於鮑彤先生自己來說：這是他一以貫之的規矩，文革前在中央組織部工作時就是如此。
下面請聽鮑彤先生的回憶談話（小標題由編者所加）：
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◆圍繞4-26社論我與紫陽的談話「反對垂簾聽政」
鮑彤先生：趙紫陽從朝鮮回來，我是第一個去的。我去的時候，趙紫陽屋裡有人，誰？當時我不知道。後來我知道是喬石。這是4月30日晚上，我跟趙紫陽只講了一件事情，我說4月26日這篇社論不好，27日星期天，北京全市大遊行，是這篇社論激起的。我說：這篇社論李鵬說是根據小平的意見寫的，我認為：一定是沒有把問題說清楚，而激起了社會矛盾。我說我自己到街上去看，看了以後非常痛心，這上面的標語是這樣寫的：「反對垂簾聽政」，「鄧小平教導我們說：讓大家說話，天不會塌下來」。我跟紫陽說：27日遊行大街小巷統統是學生，有大學生，但是我認為：支持學生的是市民幹部包括警察。紫陽當時一句話沒說。
我和紫陽只講了這個事，我只講大事，不講雞毛蒜皮，沒講李鵬不通知我參加4月24日政治局常委會議的事，紫陽可能一直都不知道此事。
兩三天后，紫陽跟我說：「我找了很多領導人談了話，也找了民主黨派的人，你的意見是對的，那篇社論是有問題的。」 趙紫陽是過了幾天以後才跟我說這話，他很慎重，並沒有在我說以後馬上表態說我對還是不對，沒有，趙紫陽要調查研究，要了解情況。
◆作為常委政治秘書，我只談政治問題從不談個人問題
我作為常委政治秘書，我只談政治問題，只談大問題。雞毛蒜皮的事情不在我的腦子裡邊，因為我認為常委會不應該討論雞毛蒜皮的事情。我沒有在文章裡寫過這件事。但是我想：現在活著知道這件事的人不多了，那時的常委現在活著只有溫家寶李鵬了。也可能他們哪天不在的時候，我早就不在了，就不可能說這個話了。我如果在他們也不在的時候再來說這個話，會有人問我：為什麼你不在溫家寶李鵬在世的時候說這件事？所以我覺得現在應該說這個話，如果不符合事實，李鵬可以說：鮑彤造謠！溫家寶可以說：鮑彤是瞎說的。所以我想我現在跟你說一下這個情況，是需要的。這不是什麼秘密，鮑彤不參加什麼會，算是什麼秘密？
我歷來不跟紫陽說什麼個人（的事情），和你說一個笑話：中央組織部決定我到紫陽那裡去（工作），紫陽和中組部說：聽說過這個人，讓他來吧。我去了以後見趙紫陽，他甚至不問我：「你是什麼地方人？你多大年紀？過去做過什麼工作？你現在住在什麼地方？”一句這樣的問話也沒有，直接就問我：“我現在在考慮一個企業問題，如果促進企業聯合，發展競爭，你覺得對不對？」
紫陽和我講的是工作，從來沒有談過個人問題。我的老伴當時是中央編譯局文獻研究室的主任，所以中央開會後翻譯成外文是我老伴組織的。13大以後，紫陽接見翻譯工作者的時候，有人介紹說：「這是鮑彤的老伴」，紫陽說：「嗷，第一次見面，第一次見面」！
我個人的事情從來不向紫陽說。我對所有的中央領導人，常委會領導人，家裡邊的事情我從來不管。中央政治局裡的常委政治秘書管雞毛蒜皮的事，這個黨一定要滅亡！我只管政治，只管大事，只管我的職責，歷來如此。文革前我當中組部研究室副主任時也是如此，對部長副部長，從來不說個人的事。
聽眾朋友，以上是鮑彤先生談六四的第四部分，內容涉及1989年胡耀邦逝世到“六四”之前，時任中共總書記趙紫陽出訪朝鮮期間，鄧小平李鵬等人密殖4-26社論，將學生激怒，導致第二次上街前後的情況。
（未完待續）
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锟斤拷锟洁辑时锟斤拷: 2022-06-06 09:46:50
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