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独立评论

作者: 胡平   ZT:专访万润南:三十年来血仍未冷,格局变化将带来新局面 2021-02-23 13:57:24  [点击:2396]
ZT:专访前四通总裁万润南:三十年来血仍未冷,格局变化将带来新局面

海外民运30年,他不认为是成功,但也绝不认为是一场失败。海外民运被“修理”这么多年,却始终没有被“屠宰”掉,正显示其韧性之强。“至少我们血还是热的,骨头还是硬的。”

端传媒记者 雷隆 发自巴黎

2019-06-04

“我常说,人这一辈子,按平均寿命算大概三万天,我还剩下3286天。”五月下旬的一天,在巴黎郊外一间餐厅里,面对一众旧友,万润南语气平静地说。席间响起一阵低声的、善意的哄笑。

“不对,还有3276天。”万润南想了一下,改口说。笑声再度响起,但是更低沉了。他大概想起,上一次做这种计算,已经是十天之前的事了。

说这话的时候,距离六四30年纪念日只有不到两周。而这一众旧友重逢,也不是为了听这位当年的四通公司总裁掰起手指头算日子。他们从英国、德国、芬兰、澳大利亚等地汇聚而来,是为了一个已经等不到三万天的朋友——今年四月,旅居法国、常年为民运事业奔走的张健,在从泰国回法国的航班上突发急病,班机紧急降落在德国慕尼黑抢救,仍无效去世,年仅46岁。

更早之前,资深民运人士魏京生的弟弟魏小涛,于1月28日在巴黎去世,也不过65岁。万润南亲题挽联:“何去匆匆神州正破晓;此行悠悠天国听惊涛”。但事实上,魏小涛走得比张健更加无声无息,除了一个极小圈子,几乎已经被外界遗忘。

30年间,故人纷纷凋零,更显出时间的无情,以及催生出的急迫感。这在万润南身上,或许比当年广场上的学生领袖们体会更深。

2014年,万润南从美国旧金山回到法国巴黎。在旅居美国的15年里,他开过机场出租车、当过“包租公”,也试图在纳斯达克市场上掘一桶金,却没有哪项事业,能再和自己在1980年代创办的四通公司相比。更不必说,在此前后,他作为海外民运的标志性人物之一,也难以避免地卷入到这场混乱事业的恩恩怨怨之中。

颇有捉狭含义的是,在回忆八九民运的长文《我的1989》中,他评论“改革四君子”之一翁永曦,曾说人生有三大悲剧——“少年得志、中年折翅,临老入花丛”,而和政治上“少年得志”的翁永曦不同,四通如日中天之际遭遇1989,对万润南可谓“中年折翅”,如今却是不折不扣、字面意义上的“临老入花丛”——回归到巴黎远郊的一栋花园洋房里,终日以养花怡情。

72岁的万润南,身体已经大不如前,十余年来他一直受心脏病困扰,时好时坏,几年前又做过一次大手术。过度劳累和情绪起伏,正是心脏病人的大忌,然而故人的离去,又不可能不扰乱心绪。记者原本联系好的见面计划,也因为万润南操办张健的追思会“疲劳到极点”、需要绝对静养而被婉言推迟。

终于得见,“万爷”忆起往事,仍然思路清晰、颇为健谈。他习惯性地用“资产”和“负债”等商业术语,来评估六四对于中共的意义,但这位当年传奇般的商界领袖,对于曾经写在《我的1989》长文中的历史细节,已经不愿再多重复。相反,关于这场运动各方面的反思,关于“在商言商”,关于华为总裁任正非的“悲剧”,他却有更多话要说。

30年意味着什么?对于旁观者而言,不免有种一代人韶华时光逝去的伤感;但对于历史亲历者万润南而言,虽不免有类似感慨,却更多回味着中国的一句老话——“三十年河东、三十年河西”。

面对海外民运这30年,他不认为是成功,但也绝不认为是一场失败。用他的话说,海外民运被“修理”这么多年,却始终没有被“屠宰”掉,正显示其韧性之强。“至少我们血还是热的,骨头还是硬的。”

无论在与“民主中国阵线”旧部的座谈中,还是在与记者的对谈中,万润南梳理中美贸易战以来的形势发展,认为在后八九时代持续30年之后,“一个新的局面开始了”;并且,他把这种转机,寄托在美国的最终“醒悟”之上。虽然他始终低调地称“功成不必在我”,但不经意间仍然流露出来期望——或许这一次成功了呢?

端=端传媒

万=万润南

改革派、学生、知识分子都需要进一步反思

端:你写的《我的1989》让人印象深刻的一点是,你当年作为商界人物,在运动前半期其实一直强调四通公司的利益,认为学运局势混乱会对公司发展不利。如今生活在法国,黄马甲运动最受强调的一点,也是对商业利益的冲击。身处黄马甲的国度回看1989年运动,有哪些共同的经验教训?

万:任何类比都是跛脚的,因为场景、历史条件和时空环境都不一样。但黄马甲也好,1989年学生运动也好,本质上都是群众运动,而群众运动都有一个相似之处,就是感性、情绪、冲动会压倒理性思考,主要出发点是为了表达不满,至于要求什么,有时并不是很明确。

群众运动都有一个相似之处,就是感性、情绪、冲动会压倒理性思考,主要出发点是为了表达不满,至于要求什么,有时并不是很明确。

比如黄马甲运动,直接起因是增加燃油税,但根本原因是在经济地位、就业等问题上长期有不满情绪。1989年也是一样,当时改革开放十年,但是民间对收入分配非常不满,特别是胡耀邦之死也成了一个导火索。这种对改革当中所产生问题的积聚已久的不满,成了一个火药桶,一旦爆发出来,就引发了大规模群众运动。

群众运动有没有一个比较成熟的目标和组织,就显得很重要。一般来说,自发性的群众运动都缺乏组织,因为所有的群众组织,比如“高自联”(北京高校学生自治联合会),都是在广场上临时成立的。而黄马甲的领导核心也不是很确定的团体。也就是说,这种自发性的群众运动,谁也指挥不了。

在这种情况下,往往比较激进的情绪就容易占据主流。1989年在天门广场上,学生先静坐、然后绝食,抗争越来越激烈。但这种群众抗争能不能达到效果,关键是有没有一个有组织的、能够控制的力量,我曾经打过一个比方,你开一辆汽车,不能光轰油门、不踩刹车。开车要有动有停,抗争也是一样要看你的阶段性目标是什么。如果达到了,那么就可以开始一个良性互动的过程,如果不断加码,最后肯定是车毁人亡。

开车要有动有停,抗争也是一样要看你的阶段性目标是什么。如果达到了,那么就可以开始一个良性互动的过程,如果不断加码,最后肯定是车毁人亡。

当年波兰实现民主转型之后,我去团结工会拜访,他们很强调的一点是,团结工会当初发动格但斯克(Gdańsk)造船厂工人大罢工,造成很大的社会影响。当时军政府找他们谈判,他们提出的条件得到接受后,整个罢工就基本结束了。这就是说,团结工会有能力让罢工开始,也有能力让罢工结束,于是就成为一个“可谈判”的力量。

1989年,学生也提了很多要求,比如要同政府对话,结果统战部的阎明复、教育部的何东昌、北京市委的袁立本通过不同渠道都出来对话了,而实际上参加对话的学生后来也说,这是一种“无效”的对话,什么意思呢?从对话的目的来看,当局希望学生结束抗争,当时戈尔巴乔夫要来访问,起码外宾来的时候北京能有一个比较好的环境,但实际上学生做不到。即便学生代表答应了也没用,等回到广场又都被否决掉了,甚至他们自己的对话资格也被质疑。如果知识分子出面,也会被怀疑是帮当局说话。整个群体没有一个真正的指挥系统,也不是一个成熟的政治力量,是凭情绪在拼。这样一个运动,从某种程度上说,是不可能成功的。

我和(民运理论家)胡平曾经谈过“为什么学生运动总是以失败结束”,胡平的回答是,因为学生运动“不失败就不结束”,1989年的悲剧就是这样。

现在回过头来看,当时在赵紫阳主持下,当局实际上已经做了很大让步。比如说,学生绝食以后要求对话,并且要求直播,这些都满足了,而且一段时间里新闻媒体上相当正面地报导学生运动,学生要求撤销“动乱”评价、要求承认是爱国民主运动,这些实际上也间接地承认了。

当然,这中间卡在一点,即是否能公开地撤回“四二六社论”(即《旗帜鲜明地反对动乱》),因为社论是邓小平定的调,而李鹏姚依林等人实际上用“四二六社论”绑架了邓,在政治局常委会上坚决反对撤回,而赵紫阳被夹在保守派和学生之间就很为难。

当时阎明复等人和学生代表对话时已经很诚恳,几乎是流着眼泪地讲,你们要给改革派多一点时间。但最终无济于事。

端:所谓“改革派”和“保守派”的分野,是事后总结出来的,还是八九的历史情境中大家已经清晰认识到的?

万:当时大家就已经有明确认识。杨继绳在《中国改革年代的政治斗争》中将其总结为“双峰政治”。1980年代的改革,几乎就是改革派和保守派之间的攻守,前者以邓小平为首,手下有胡耀邦和赵紫阳;后者以陈云为首,也有李鹏和姚依林两员大将。

陈云的基本思路是主张“鸟笼经济”、就是在计划经济的框架下,可以有一些自留地等小自由,但大的经济框架不能动;邓小平在经济上更加开放一点,“不争论”,基本上就是跟着美国走,但与此同时,邓又坚持“鸟笼政治”,也就是不能超越“四项基本原则”,其中关键问题还是“坚持党的领导”,共产党一党专政的地位不能动摇。

当我们说邓是改革派旗手时,指的是经济改革;而在政治上,邓和陈并没有区别。可以说,陈是“鸟笼经济”加“鸟笼政治”,邓是“自由经济”加“鸟笼政治”,而胡和赵在政治改革方面有更多想法,但他们无法主导整个局面。所以当保守派对胡赵进行攻击时,邓小平步步退却,先后放弃了这两员大将。

陈云是“鸟笼经济”加“鸟笼政治”,邓小平是“自由经济”加“鸟笼政治”,而胡耀邦和赵紫阳在政治改革方面有更多想法,但他们无法主导整个局面。

端:如何理解邓小平既有“钢铁公司”般的政治定力,又做出如此之大的放弃?他为什么不能力排众议、力保胡赵?

万:一方面,保守派攻击的是胡赵的政治问题,而这也是邓小平非常在意的。另一方面,这其中也涉及到许多政治操作上的问题。比如说,邓最后下决心放弃胡耀邦,是因为胡在一次私人谈话中对党内同僚表达了对施政遭掣肘的不满,却被告密。而邓对于挑战他最高权威的行为历来不能容忍,例如对方励之、刘宾雁、王若望、魏京生等人的态度都是如此。


端:这类似于赵紫阳在会见戈尔巴乔夫时的表态。按理说,胡耀邦和赵紫阳都是党内历次残酷政治斗争和清洗之后的幸存者,应该懂得进退分寸,怎么会犯这种错误?

万:这一点上,可能还真是太高估他们了。政治人物有些是靠谋略,有些就是正派加运气。比如胡耀邦有句名言,说害人之心不可有,防人之心也不必有。另外,他的一个长处、同时也是短处,就是从不拉帮结派,所以他身边没有一个“派”。

而至于赵紫阳,他同戈尔巴乔夫的谈话中透露邓仍然是中共最高决策者,被外界认为是事件走向的一个转折点。从实际操作角度来说,负责安排活动的人应当负一定责任。比如从六四后江泽民重用曾庆红来看,曾在政治上很成熟。而赵当时的政治秘书鲍彤在思想水平上没得说,但在党内斗争的细节安排上不够成熟老道。赵紫阳和戈尔巴乔夫的会谈,本身并没有问题,但把会谈用直播方式对外公布,这就成了一个问题。

赵紫阳和戈尔巴乔夫的会谈,本身并没有问题,但把会谈用直播方式对外公布,这就成了一个问题。

当然,这件事也不完全是赵紫阳的问题,当时甚至“邓办”都要求赵讲一下这件事(邓小平的角色),因为之前戈尔巴乔夫和邓小平见面后,中国官方说这是中苏两党两国“最高领导人”实现会晤,但苏方说我们还没有见到中共的总书记,于是邓办就希望赵紫阳见面时能够说明一下这个情况。这些都不是问题,关键还是用直播方式捅出去了。

事后很多人都问赵紫阳为什么要这么讲,而赵的回答是没有想到会出现这种结果。这种回应,说实话不能让人满意,因为你是政治人物,怎么能对一种说法产生的政治后果事先没有想到?你必须想到啊。而且当时政府和学生已经卡在对“四二六社论”问题上,赵紫阳本身是准备在这个问题上妥协、而且说由他来承担责任的,但这样一直播,把所有的怒火和矛头都转向了邓小平,邓当然不高兴,也正是从那时起,形势才开始急转直下的。

端:针对学生缺乏组织和策略的问题,《我的1989》当中已经提出过批评。30年后的今天,是否还仍然坚持这种批评?

万:必须强调的一点是,学生第一年轻,第二还在成长过程当中,他们所暴露出来的问题,不是他们本身的问题,而是共产党的长期培养教育的问题。某种意义上说,共产党也是自食其果。

有很多有争议的说法,其实仔细想想,共产党一直是这么教育的。比如柴玲在接受美国记者采访时说“期待流血”、要通过鲜血来唤起民众等等,但这种思维方式不正是共产党的教育产物吗?不怕流血、敢于牺牲、不愿妥协的政治文化,在这一代人身上体现出来。知识分子去劝说学生,被嘲讽为“你们是来摘桃子的”——好像自己已经取得了很大成果一样——这完全是党文化、毛式语言薰陶的产物。

不怕流血、敢于牺牲、不愿妥协的政治文化,在(学生)这一代人身上体现出来。

同样,阎明复说“要给改革派时间”之后,学生方面的回应居然是“我们不被共产党的派系斗争所利用”,但最后还是不知不觉当中被利用了,而且显然是被保守派利用了,因为到后来很明显,李鹏等人就是希望学生留在广场上,这样他们才能够有镇压的借口,也让赵紫阳无法收场,如果学生真的撤了,他们下面的文章反而不好作了。

当然,今天我们主要应该谴责的,始终是掌握专政镇压工具的强者。当年我提醒王丹可能会被暴力镇压时,他认为最多不过是被棍棒打一顿,然后两个人抬一个赶出广场——他们的经验是从1976年“四五运动”里来的,学生对共产党的残酷一面缺乏足够认识。


端:但是当年柴玲表态中有争议的地方,除了刚才提到的“期待流血”,另一个就是她自己不想牺牲,你怎么看待以她为代表的学生领袖的这种想法?

万:说实话,她还真代表不了学生领袖,这很大程度是柴玲个人的特质。很明显,党不是这么教育的,而是舍生取义、流血从我开始等等。我认为这反映了柴玲本人性格上的缺陷。某种意义上讲,她(当年)还是很天真的,在这些方面,她反而讲的是真话。

端:《我的1989》当中提到你的岳父李昌先生,他当初参加过1935年的“一二·九”学生运动,所以对1989年的局势发展非常焦虑,担心可能酿成流血冲突。这是不是因为按照中共党史来说,“一二·九”运动是中共北平市委领导,所以这种历史经验会让后来的中共领导人认为,学生运动背后必然有“黑手”,所以必须强硬对待?

万:在这一点上,你还真说错了。“一二·九”运动本身背后就没有什么“黑手”,所谓中共地下党组织、策划,这都是后来的革命神话。

李昌先生和中共其实都非常清楚,当年这场学生运动是如何自发兴起的,并不在他们的控制之下,和中共地下党毫无关系,但在后来的革命叙事中把这一段完全改写了。

后来在纪念“一二·九”运动时,当年的中共清华大学党支部书记、后来的清华校长蒋南翔曾有个讲话,其中把彭真吹捧为“一二·九”运动的领导人,但彭真心里清楚,他和这场运动没有关系,所以他的反应也很有意思,对蒋南翔说,纪念大会可以口头提一下,但不要写入书面。(万润南夫人、李昌之女李玉插话:彭真1936年春天才来北京,毛泽东在同年秋天长征结束到达延安后才听说北平学生运动的事。)

正因如此,李昌先生从来没有怀疑过1989年的学生背后有阴谋策划,但对于预判这个政权面对学生运动要镇压、要流血,这一点他是有明确认识的。

端:那么在知识分子这边,你觉得最应该反思的是哪些方面?

万:他们本身有双重角色,一方面,相当部分知识分子在劝说学生离开广场,做了很多工作,但成效不大;后来刘晓波、侯德健、周舵、高新四个人绝食,很大程度上是为了取得广场上的话语权,因为如果学生静坐绝食,知识分子上来劝,是不管用的,但如果我们和你们一起绝食,那就算共患难了,他们当初的确有这方面的想法。而且,六四凌晨最后关头从广场撤退时,他们也发挥了作用,避免了更大牺牲。

在我看来,知识分子本身的最大失策,是在赵紫阳和戈尔巴乔夫谈话之后知识界的《五·一七宣言》。

另一方面,在我看来,知识分子本身的最大失策,是在赵紫阳和戈尔巴乔夫谈话之后知识界的《五·一七宣言》,指责邓小平是“没有皇帝头衔的皇帝,年迈昏庸的独裁者”,一下子把邓逼到死角。从知识分子的正直和理性角度出发,提出这些问题是理所当然的,但这就是当年的政治现实,在此之前,知识分子基本扮演这踩刹车、救火的角色(虽然无效),而某种意义上说,《宣言》起到了激进作用,激化了矛盾。


我不是邓,我不如邓

端:30年来,有人先是流亡海外,后来写了保证书或者悔过书换取回国资格,你在这30年中有没有这种机会?

万:此前有很多朋友出于善意,通过各种渠道问我要不要回去,至少可以看看亲人,但前提都是要表明态度,就是认错,当然也有一些婉转的说法,让我起码要表示一点“内疚”,我当时的回应是,第一,到这个岁数,现在违心的话不想再说了;第二,杀人的人不内疚,我这个反对杀人的人反倒要内疚,这是什么道理?

杀人的人不内疚,我这个反对杀人的人反倒要内疚,这是什么道理?

2010年我的岳父李昌去世的时候,中纪委派人问家人,李老还有什么遗愿需要配合解决,我的岳母很直接地说,李老的愿望就是“让小万回来”,这个事情当然中纪委自己做不了主,所以给中央办公厅打报告请示,同时因为担心我在海外的言论影响这件事的运作,还特意向我打招呼,不让我“乱讲话”。中办本身只是个办事机构,最终还要主管领导人拍板,当时主管政法安全系统的是周永康。最后中办正式给中纪委回函,说“有关部门”不同意。

我当时很清楚,肯定是不同意的;而且即便同意了,也要履行很多手续,都是我没法接受的。除此之外,还有很多朋友做过努力,找过贾春旺、俞正声、曾庆红、胡锦涛等人,甚至连“保证书”都帮我写好,最后都是因为我不肯“有所表现”,所以就算了。

端:但不管在政界还是在商界,“能屈能伸”应该都是一项美德,何况你如果回到国内,影响力或许会比留在海外大得多。

万:十几年前就有朋友专门去美国劝过我,说邓小平“三起三落”,还保证过“永不翻案”,最后不也成功翻案?你就低低头嘛。我说我不是邓小平。朋友为此还很不满,因为很多工作都已经铺垫好了,只等我点头就好。

但此话怎讲?我的意思不是说我比邓小平更有骨气、更讲人格。我是说我“不如”邓小平。邓是何许人也?在井冈山时期就是毛派,在中共领导人体系中曾是第三号人物,1966年文革打倒“刘邓司令部”的时候,邓心里很清楚,他和刘不是一路人,被打倒是给林彪让路。而邓是什么时候给毛写“永不翻案”的保证的?是林彪在温都尔汗摔死以后,邓知道自己有机会了。而我在共产党里有这种地位、作用和机会吗?如果中国真的面临民主转型了,我写个悔过书也就写了,但是没有这种机会,我学他写“永不翻案”,这不是自取其辱吗?

如果中国真的面临民主转型了,我写个悔过书也就写了,但是没有这种机会,我学邓小平写“永不翻案”,这不是自取其辱吗?

端:正如钱穆先生所言,制度必须与人事相配合。六四之后30年无法平反,但等李鹏和江泽民等一拨人退出舞台,六四有可能得到平反吗?还是说中共的体制惯性,导致即便人事不再,制度也依然会维持很久?

万:我个人的一个估计,是这件事有可能的。对于共产党来说,不应该再把六四看成是一笔负债,而是一笔资产。因为当你要动员民众时,重新评价六四其实是一个成本最低的办法。邓小平不是喜欢打桥牌嘛,六四就是一张牌,如果打得好,是有利于动员民众、得到支持的。

至于当局有没有可能去做?从我得到的一些说法来看,确实有人在考虑这件事。每当六四来临是,有些人就被警告或者安排强制旅游,但今年我得到一个信息,国保对有关人说:第一,你们不要乱说乱动给我们添麻烦;第二,现在平反不可能;第三,当局在考虑这个问题,等时机成熟再说——当然你也可能说,这是为了稳定人心的一套说法,真实性可以存疑,但也未必就是空穴来风。


“在商言商”:从四通到华为

端:在四通时代落幕之后,中国的民营企业有很明显的“闷声发大财”特征,一些商界领袖的言论,比如“在商言商”,也引起很大争议,你如何看待民营企业在中国社会发展和转型中的角色?

万:说这话的人太“虚伪”了(笑)当时我在四通,一开始还规定大家不能上街,说我们是做企业的,有角色分工云云,当时有一部分四通员工很不满意,给我写公开信,说别的公司的老总已经带着员工上街了,头上绑着标语,走在公司队伍的最前头。而这位老总,就是今天说“在商言商”、说1989年“老万脑袋发热”的人,我说这家伙当初脑袋比我还热啊,当时“在商言商”的可是我啊。

话说回来,在中国这种专制体制下,“在商言商”是不可能的。每一代巨富的崛起都不例外,也就是所谓“红顶商人”,胡雪岩靠的是左宗棠,盛宣怀靠的是李鸿章。到了1980年代,康华公司靠的是邓家,就连四通,因为受过赵紫阳的表扬,都被人说成是“姓赵”,更离谱的是还有人说我是万里的儿子。

在中国这种专制体制下,“在商言商”是不可能的。每一代巨富的崛起都不例外,也就是所谓“红顶商人”。

端:但在当下环境中,“在商言商”又如何解读?任正非一直说华为是一家正常的公司,没有政府背景,只凭技术力量挣钱,这也是“在商言商”的变形说法,但无论是美国,还是中国国内,一直都有怀疑声音。

万:华为目前遇到的问题,与其说是美国对他的围堵,不如说是因为在中国这种环境下——我可以很明确地说——他不可能不和安全部门合作。尤其是在2017年6月《国家情报法》通过之后更是如此。华为作为领军通信企业,中共不可能不对它有所企图,虽然任正非虽然在公开讲话中不断否认这一点。

如果说这还只是一种推测的话,我还可以透露一个信息:当年四通已经被安全部门找过。我记得很清楚,平时都是我们请(海淀)区政府的人吃饭,但那一次是区政府的人请我们吃饭,实际上背后是安全部门的人让区政府出面来找我们,说得也很明确:安全部门要往四通公司派人,你们要配合。理由是:因为四通公司有许多“涉外业务”,所以要帮忙“把好关”,让你们“少犯错误”。至于像今天的华为,在全世界布局,这是情报工作非常好的机会,他们不可能放弃。

当年四通已经被安全部门找过,说得也很明确:安全部门要往四通公司派人,你们要配合。

另一方面,中国目前的“门阀政治”也决定了,没有哪个行业能独立于权力之外来发展。电信、石油、电力等行业、以及后来的海航和安邦,背后都有权力的影子。在这种环境中,有可能“在商言商”吗?

端:虽然全世界都在怀疑华为,但目前的事实的确是,迄今没有发现关于“后门”的过硬证据,能证明华为在和安全及情报部门合作。

万:它不需要在产品里安装一个“后门”,所有的通讯数据需要备份,已经有案例显示华为设备会自动上传数据,这从技术上也可以解释,因为出于数据安全考虑,必须异地保存备份,而且重要数据(比如银行)的备份可能还不止一份,这都是正常业务,但是当数据被保存下来之后怎么使用,这就是安全部门的事了。美国也在做同样的事,比如声称出于反恐需要,要了解恐怖分子的资金往来,要求公司提供数据,你能不提供吗?

端:除了技术问题,这次华为面对危机,任正非已经多次出面表态,外界反响普遍不错,认为有格局、有眼光。你又如何评价?

万:任正非的悲剧也正在于此。首先,他能够把华为做到这么大,这不是偶然的。他对美国的态度、对开放经济、对自主创新的看法,是很实事求是的,这些话的确是“在商言商”,脑子也很清楚。

但问题在于,他在中国这个环境中,好比你有一对霸道的父母,你自己表现得再谦卑、再理性,是没有用的,因为人家是把你当作国与国之间竞争的一个牺牲品。所以华为的悲剧在于,你自己再明白,如果这个国家不明白,无济于事。

华为的悲剧在于,你自己再明白,如果这个国家不明白,无济于事。

再往大里说,华为所赖以生长的这个体制,是“百代都行秦政法”,以前是“儒表法里”,现在是“马(克思主义)表法里”,再加上现代技术手段,使得控制更加广泛有效,达到生活的所有细节。我原来认为,技术手段的发展有助于促进民主,但后来发现实际上可能恰好相反。美国现在有点明白了,如果你用这种制度、加上这种技术手段来竞争,那就要从根本上“断开”,这就是为什么华为、海康威视这种公司成为打击目标,虽然现有的技术你还可以用,但下一步继续发展将会非常困难。


血仍未冷,骨头仍硬

端:你当年有一个著名的表态——“血要热、头脑要冷、骨头要硬”。30年后,如何继续践行这几方面?尤其是当热血慢慢冷却之后,如何应对这种挑战?

万:正因为大家的血越来越冷,所以热血更加可贵。我的看法仍然乐观:中国可不能自外于世界潮流,人有一张嘴,要吃饭,要说话,要有免于匮乏的自由、免于恐惧的自由,要有言论自由,这是普世性的,中国人也不例外。当然,在长久的专制政治、物质匮乏和人口密度下,相比西方的确有不同的环境,但这是程度问题,不是本质问题。

说到六四之后的海外流亡运动,我们当年有一个期望——旗帜不倒、队伍不散。如今来看,起码旗帜没有倒,还竖了很多面;队伍起码还有人能从世界各地聚来开会。一个流亡运动,能够坚持30年,旗帜还在,人还在,血还是热的、头脑还是冷的、骨头还是硬的,我认为已经非常了不起了。

端:但也不能不承认,海外民运的声音已经非常边缘化了,在媒体上也很难发出有力度的声音。

万:我有个台湾朋友曾经戏称,媒体行业是制造业、修理业、屠宰业。什么意思呢?媒体先制造出一个新闻和新闻人物,然后不断地“修理”他,每修理一次都是一个新闻,先是正面,然后是不断的负面,最后“屠宰”掉。海外民运这30年来被“修理”得太多了,但还没有被“屠宰”掉,这不正说明我们的坚强吗?抗战不过才八年,我们已经坚持了快四个抗战了。

海外民运这30年来被“修理”得太多了,但还没有被“屠宰”掉,这不正说明我们的坚强吗?

中国未来一定会变的,至于我们能不能看到,这不重要。有一句话我说过很多次,在六四30年之际还是愿意再重申一次:在这场变化中,我们是压力、是温度、是催化剂,最后的生成物里有没有我们,不重要了,这就叫“功成不必在我”。

最后我想再强调的一点是,海外民运这30年逐渐走低,某种意义上说也是美国没有意识到问题的严重性,对中共抱有幻想,而现在面临着一个大格局的变化,应该说,一个新的局面开始了,所谓“三十年河东、三十年河西”,此前中国的专制政体一直压制着大陆、香港和台湾,现在美国醒悟到,必须要对这种强权针锋相对,某种意义上说,民主的机会更大了。

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