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独立评论

作者: 刘刚   对话王希哲:参与8964运动的学生的特征 2021-02-22 21:28:11  [点击:2124]
王希哲在独立评论发文同我商榷8964学生运动,下面是我同王希哲的部分对话。

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老王社长 请刘刚兄阅 2021-02-19 10:33:45 [点击:1297]
http://duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=1440265
刘剛,你在“煮酒论英雄"中提到的谢小庆教授,现在我主持的一个微信左翼论坛里。他看了我致军涛信后,给我来了这个微信:

以下是我十几年前写下的回忆:
我打算尝试动员抗议方妥协。我知道,此时对广场最重要的影响来自位于北三环外的蓟门饭店。我到达蓟门饭店时已经是5月21日凌晨3点。可能由于高度紧张和疲劳,这时,所有的人都睡了。一些床上睡了两个人。
我首先喊醒了刘卫华,希望先与他交换一下看法。他完全同意我的想法。于是,我们又喊醒了刘刚(通缉令中位于第3名,后判刑6年)和王JT(后判刑13年)。在当时,他们是对学生领袖影响最大的两个人。他们二人也完全同意我的想法。王对我说:“小庆,我们完全同意你的意见,看法上没有任何分歧。现在的问题是,没有人能够说服广场上的学生,没有人能够左右广场的局势。”
确实,在5月18日电视播出的学生代表与当时总理的对话中,开希就曾经在电视中讲过:“现在广场的局面是99%服从1%。99%的人愿意撤离,只要有1%的人要坚持,别人就无法离开。”


我的回复:
看到了。那时我在狱中着急呀!抓住铁窗,朝北呼喊:"快撤!快撤!"!
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刘刚 小谢、希哲看到一群初生牛犊被饿虎团团围住,只是喊叫快撤 2021-02-22 00:07:40 [点击:111]
http://duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=1440394

直到今天,还有很多人回忆8964时埋怨那些学生是初生牛犊不怕虎,是单纯幼稚。更有很多人会自认为老谋深算,自认为早就认定共产党一定会开枪镇压。

谢小庆当年看到了这一点,他也尽力了。他只是将他的这种愿望反应给刘刚和王军涛等人。

希哲也看到了老共会开枪,但希哲只能隔着铁窗对着天安门广场方向高喊:“快撤啊!快撤!”

很多经历过那个年代的人们,都津津乐道他们当初都认定了共产党会开枪,都认定学生们应该撤出广场。

这就如同一群成年人看到一群初出茅庐的孩子们被一群饿狼团团围住,这群成年人们就是站在一旁围观,只是高喊着:“孩子们,快跑啊!”

我同这些人的区别仅仅是,在那期间,我是采取一次又一次的行动,设法将这些孩子们从广场上给抱出去,或者给骗回家里。而大多数人,他们只是认为他们喊一嗓子“快撤”,就尽到责任了。
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老王社长 不,希哲焦急向铁窗外呼喊“”快撤”不是因为你说: 2021-02-22 01:56:05 [点击:37]
http://duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=1440397

不,希哲焦急向铁窗外呼喊“”快撤”不是因为你说:

“希哲也看到了老共会开枪,但希哲只能隔着铁窗对着天安门广场方向高喊:“快撤啊!快撤!””

上面帖说了,希哲也与北京市民一样,依据文革经验,认为“老共”不会开枪。

上面帖

他焦急呼喊“”快撤”,是因为他坚信任何群众运动,都不可能“毕其功于一役”的。战略目标你可以高,但战役目标你只能设定在通过你最大的努力,在力量对比的客观形势下所能够争取到的阶段极限成果。

希哲认为,李鹏等见“高自联”等学生代表后,事实已经默认了群众独立组织的合法性,这已经是89广场运动的极限成就了,必须“快撤”,推动各界向确立和健全人民代表大会权威的民主法制轨道(非常赞成赵紫阳口号)纵深发展,才能最终获得89运动最大的成果。坚持不撤,学生与无可在广场再退的当局火拼,学生当然必败(即便木棍),最后,学生和群众就只有被清算,什么成果都化为乌有了!所以焦急呼喊“快撤!”

老王在各领域都始终坚持这个主张。

如台湾,两岸力量对比,在江泽民汪道涵提出“一个中国,什么都可以谈。国号,国旗都可以谈”时,台湾就应勇于去谈。大好局面丢掉,非台独不可。最终除了中共的的一国一制统一,不会有别的结果。时间而已。

香港“反送中”,林郑政府已经后退,就是不懂适可而止,非要“五项诉求,缺一不可”,你有多大力量去实现它?再发展到闹港独,老王就说过他们,你们不要把自己力量自视过高了,最后自己玩完。今日结果如何?还有什么“缺一不可”?

实话说,老王这点见解,都是向毛泽东《中国革命战争的战略问题》等反极左,不顾力量对比拼命主义,最后把自己玩完的一系列文章,学来的。
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刘刚 希哲是用造反派、红卫兵思维来看待80年代大学生 2021-02-22 02:54:09
http://duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=1440399
我过去多次发文指出人们将8964中的学生神话了,是后人将自己的理想和愿望投射到参与8964的学生身上。

就我本人的亲身经历来看,中国的大学生是养尊处优的一代。77、78、79那几届大学生大多还是有上山下乡、当兵、当工人的经历,他们对社会有所了解,他们大多都是希望通过学习科学来改变自身命运的人。

80级以后的大学生,大多就是受父母娇惯大的孩子。就如同中国科大的少年班学生。这些人被社会捧为天子骄子,但对中国社会缺乏了解,他们对政治、社会、前途的了解完全是来源于课本。可以说,80年代大学生就是一群不了解社会、没有政治信仰、没有具体政治诉求的一群娃娃。

我之所以同那些大学生不同,那是因为我曾经在沈阳的飞机设计研究所工作过,对社会有了具体的了解,真正了解到我们这些大学生一旦走上社会,也就依旧是臭老九,并不是什么天之骄子。

一群从未走上社会的人聚在一个校园里,一定会发生青春期躁动,而且这种躁动是相互传染的,就如同当今的新冠病毒一样。

很多学生学习压力很大,完不成作业,考试无法及格,失恋,等等,这种压力和抑郁情绪会周期性地爆发。校园里曾经流行“周末抑郁症”,最紧张的时期是在考试之前。

我在学校的时候,只要大家都在做自习,我就不敢放松自己,不敢在别人都学习的时候自己去看电影或谈情说爱。只有在大家都去上街,都放下学习的时候,才会让自己真正感到放松。

所以,我在科大的时候,最盼望的事情就是上街游行。那是一种真正的放松,真正的发泄。那时,也只能乘着女排得冠军的时候能上街游行,足球比赛也容易让人上街游行,赢了要游行,输了也要游行。甭管是为了庆祝还是为了抗议,只要能大家一道上街游行,那就是最大的欢乐。

我在北大期间,北大的学生更是盼望游行。北大学生有游玩的风气,更有谈情说爱的习惯。经常会约上一群人去郊外旅游。经常旅游的人,功课就跟不上了。这种时候如果有游行示威,就一切难题都解决了。

不光中国的大学校园里是这样,美国的大学也是如此。我在哥伦比亚大学读书期间,在考试前有一个固定的一天,大家约好了在同一个时间里大家上街大声喊叫,就是为了放松和宣泄。

现在人们将8964期间的学生游行说成是为了民主自由,其实,大多数学生在游行的时候都只是将那当成是一种狂欢节,这其中甚至很少有人认为这会给中国带来民主自由,也很少有人认为自己是民主斗士。

同文革期间的造反派、红卫兵不同,8964期间的学生没什么组织,人们也没什么具体的目标和政治诉求,甚至没什么利益动机。那期间的各种口号,诸如“反官倒”、“打倒贪官”之类,都是学生在游行的时候,那些路边看热闹的人将这些口号传给学生队伍的。

造反派、红卫兵则是有组织、有纪律、有动力、有利益动机的。造反派都是要抱住某个政治人物的大腿,或是保毛,或是保皇保刘邓,或是保江青,等等。提出保这些人的时候,那就是一场政治赌博:一旦自己保对了,押宝押正了,将来就能坐直升飞机直飞中央,成为中国的领导人,王洪文、蒯大富等等都是这种押宝押正了的造反派。希哲这些人,在某种程度上就是那些押宝押错了的人才。

这是那个年代的政治环境,这是当时的游戏规则。年轻人,你不甘于寂寞,那就要参与这种政治赌博。赌赢了,象王洪文一样飞黄腾达。赌输了,象希哲那样牢底坐穿。不要指望那个年代会产生真正的觉醒者,就如同不要指望在当今的北朝鲜会出现真正的科学家、政治家、艺术家一样。

所以,在我看来,8964年代的大学生们的政治素质是远远不如文革期间的红卫兵、造反派。8964年代的大学生们就没有政治抱负、没有政治诉求、甚至就不知道如何投入社会、更不知道如何改变社会。

他们的游行示威,基本上就是出于青春期的集体躁动而已。

可很多人,就是将这样的一群青春期躁动的大学生当成了能够一切行动听指挥、训练有素的疆场士兵。这样幻想的人是比那些青春期躁动的大学生们还要天真、幼稚!
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刘路 如果六四听刘刚的,至少可以少死二三千人 2021-02-21 07:45:17 [点击:439]
http://duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=1440357
刘刚是个罕见的天才民运领袖,具有超凡的组织能力和洞察力,如果八九民运听刘刚的,学生在5月31日前从广场撤出,即便不能避免将来被秋后算账的命运(一大批学生领袖和民运人士会被逮捕),但至少大屠杀可以避免,北京城将少死至少二三千冤魂。

没有六四大屠杀造成的肃杀气氛,中国也不会是此后这个样子。可惜啊可惜!一人不用,千古遗恨!
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刘刚 "如果六四听刘刚的”,这句话本身就是不可能假设 2021-02-22 05:05:54 [点击:2]
http://duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=1440400

8964有上百万学生走上街头,后来发展到割据天安门广场。这些人就不可能会听谁的。任何人想成为这群人的领头羊,你就只能力争跑在这群人的最前头。

我是力争将学生撤出广场,回到校园进行整合。我的努力有成功的希望。但最后没有成功,那就是我的失败,而不能怪人们没有听我的话。

5月30日那天是几乎将学生撤出广场了。柴玲、李录反对撤出广场,这是我事先预料到的。在那次广场动员大会之前,我同李录、柴玲、吾尔开希、王丹等主要人物都单独谈话,力劝他们支持撤出广场。同李录的谈话有一个小时,但李录自始至终都没有明确表态。我就知道李录会鼓动柴玲反水。但我当时将希望寄托在张伦担任总队长的广场纠察队了,我们曾经要求张伦动用广场纠察队在会后拆除广场上的广播站和帐篷。后来我才发现,张伦的这个纠察总队长就是一个手持对讲机的光杆司令,他一个人都调动不了。

柴玲的动作并不令人震惊。导致那次撤出广场失败的主要责任应该是王军涛。因为王军涛几次在会上提出要坚持到6月20日开人大会。这让很多人希望学生们继续坚持广场,这些人的心理无非就是想看到一场更大的热闹,就如同看到有人街头群殴一样,希望双方能打破头,打得血流成河。

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老王社长 非常感谢刘刚的这段评论。对研究八九运动,十分重要 2021-02-22 11:30:53 [点击:71]
http://duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=1440412
非常感谢刘刚的这段评论。对研究八九运动,十分重要。更因为写它的刘刚在89运动中的身份地位。我将写个按语广发,特别向左翼网民推介。这里向刘刚请教几个问题:

1、一般学生不说他,你介绍了。王丹、柴玲、小封、乌尔和你刘刚、军涛等,运动初期,真的就抱有了推翻共产党,在中国实现美国式“民主自由”制度的理想的吗?

2、我入狱时间长,又正在狱中,确不了解89学生的思想状况。谢谢刘刚兄的介绍。那时,确有点把89学生与文革学生等同的意识。但主要是以为,文革的老一辈(也无非40岁左右)都在,如我在人民日报上所看到的严家祺、万润南等,他们应能够引导学生。。现在从你介绍,才了解军涛的负面作用。但军涛其实不是文革“老人”,未经过文革反复锤炼,45忽得大名,容易轻飘。这就可以理解他89和后来在海外民运中的机会主义了。但64后,他和子明等敢于承担责任,“背十字架”,不推诿他人。我敬佩。

3、其实文革初期的青少年学生,大多与你描述的80后学生及美国学生一样,也无非想在运动中发泄,解脱一下学习压力。排除血统考量,文革大潮来了,他们是参加哪一派?往往非常盲目随兴,造反保党两派都可以的。没有真正目标。只是一旦参加了一派,再受过压,与这派的胜败有了切身利益,才真正认同此派目标,有了所谓“派性”了。之后,在运动的斗争策略上,也就未必听劝了。最后,只能毛下令军队扫荡,文革才能收场。一样。

4、王洪文、蒯大富等初期的造反,还真不是“押宝”。只是后来夺权“三结合”,造反原来有官可作,才刺激了不少人,无论造反派还是保党派去“押宝”。
至于“希哲这些人,在某种程度上就是那些押宝押错了的人才。”好像不是。希哲总是“反潮流”,左派右派都不喜欢,押什么宝?若押宝,习仲勋为李一哲平反是最大机会,多次接见,习最重视的其实还是希哲。对李正天有怀疑。因为李原来是造反派极左派。广东省委对习说李坏话比希哲多得多。若希哲像李正天那么会见风使舵,顺着习的意思溜须,就不会有不听习的话,介入民主墙,支持徐文立四五论坛,批邓,为魏京生、刘青等鸣不平而再入狱的王希哲了。

谢谢刘刚
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刘刚 在8964期间,几乎没人以“打倒共产党”为目标 2021-02-22 19:15:55 [点击:3]
http://duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=1440448

在“8964”期间,几乎没人喊出“打倒共产党”这种口号。

记得是在1989年4月19日在中南海门前曾经连续几天有上千人的聚会抗议。我那些天都在。主要的演讲者就是吾尔开希和我。最初是使用政工干部同到场的人私下谈话劝说。有几个北师大的政工干部就围着吾尔开希进行劝说。在那里聚会的人群中后很多人就是来自各高校的政工干部。

最先几天是用公交车将聚会的学生送返回各个高校。有一次,一个被拉到公交车的女学生高喊了一句“打倒共产党”,立即被一些人劝阻。第二天的新闻发布会上,袁立本、袁木、何东昌在中央电视台上就说:“居然有人喊出了打倒共产党的反动口号。”

当时,大多数人都不愿意看到有人喊“打倒共产党”这种口号,认为这是非常危险的,谁喊这种口号,一定会被周围的人群制止或举报。

大多数学生是没有什么具体的政治诉求的。正如我前面所说,8964期间的学生同文革期间的红卫兵、造反派是有很多差别的,这主要是由于当时的政治环境决定的。

文革期间,全国都是政治挂帅,不搞政治,政治就搞你。有理想、有抱负的年轻人的唯一升迁出路就是搞政治投机,而且必须是走入团、入党、争当共产党的第三梯队,对于那些没有红色基因和血缘的人,想要被共产党重用,造反招安是走向政坛的捷径,甚至就是唯一渠道。

红卫兵、造反派中的很多人就是有这样的政治抱负和目标。

但8964期间的学生们的理想和抱负已经大大地分散了,名牌大学的学生们是以出国留学为第一目标,考研、拿硕士、博士学位为第二目标,分配到直辖市、省会城市的机构工作是第三目标。只有那些文科类(如法律系、国政系)的学生才愿意入党从政。而这些想入党从政的学生们大多都是不想造反的。

那么,就当时学生们的心理状态,不具有文革期间的红卫兵、造反派们的政治抱负和动机。没什么人会真正地献身政治反对运动。大家都知道西方民主制度好,但没多少人去思考如何在中国实现民主自由,人们只是希望跑到西方国家去享受民主自由。

陈子明、王军涛当时对运动的期望也有所不同。

在胡耀邦逝世不久,王丹就多次同我说过,他去见了陈子明。陈子明对他们说:“反抗运动中,绝食没有不成功的。”

王丹随后就在校园里广泛传播陈子明的这句话。那时的学生们参与游行示威,主要出发点就是青春期躁动宣泄,没什么人会想到绝食、自焚这种激烈抗争形式。我本人就从来不曾想过这种抗议形式,更不期望看到有人绝食、自焚。

王军涛则是反复向人宣扬韩国学生的跳楼、自焚抗议方式。当时王军涛都会很熟练地说出韩国有多少学生自焚和跳楼了。

可见,陈子明是期望中国的反抗运动走甘地的不合作运动。而王军涛的目标是走向韩国学生运动中的自焚、跳楼模式。

而我则是期望走向波兰团结工会的持久对峙局面。

在1988年我在各个校园组织“民主沙龙”活动。我的初衷是希望在高校学生中建立我们的人脉网络。这种人脉网络将有助于我们将来的政治、经济、学术生涯,而且这种自由交往方式本身就是我们实现哈享受我们自身的思想、言论自由。我那时在论坛上反复说:

我们的思想自由就是要激励我们自身去自由思想。

我们的言论自由是来自于我们自身都去自由地言论。

如果我们还不能在新闻媒体上发表我们的思想和言论,那么,我们完全可以对着天空、大地发表我们的言论,对着空气交流我们的真实思想。

如果我们还不能对着政府、人民提出我们的建议,那么,就让我们每天对着朋友们讲出我们的理想和抱负。

如果我们无法对着父母亲人说出我们的烦恼,那么,就让我们在我们的同学中找到能相互理解的朋友,对我们自己的朋友倾诉。

我一直都认为爱因斯坦之所以能成为爱因斯坦,不仅仅在于他的天资,更在于同周围的自由讨论氛围,他同居里夫人、普朗克、卢森堡等等天才的聚会讨论,是造就了一大群天才。天才不仅仅是天生的,而且是通过交流来传染的。

这就是我发起“新启蒙沙龙”(在远望楼宾馆),“百草园沙龙”(没周三下午3点在北大塞万提斯雕像前,后来北大的民主沙龙)、“渊鸣圆沙龙”(每周围晚7点在圆明园门口)等等一系列沙龙的初衷。

这不过就是将法国的贵族在豪宅里举办的贵族沙龙移植到各个校园的草坪上。将贵族沙龙演变成平民沙龙。是在中国的学生和知识分子中发展爱因斯坦的天才沙龙。

胡耀邦去世后,学生整天上街游行,我便着手在学生中组建各种学生组织。这时我的目标就是要将这种学生运动引导成波兰的团结工会模式。是期望以学生作为最初的雪团,象滚雪团一样将社会的各个阶层,将工农商学兵,特别是将共产党中的精英阶层都卷进我们的团结青年联合会。

1989年4月23日,我在我的住处成立了"北京高校学生自治联合会"后,我随后的几天连续同各个精英人物见面商谈,包括方励之、许良英、于浩年、陈子明等等,我周围有一群来自社科院、中科院、北大、清华、政法大学等高校的博士、学者,我们曾经预谋成立中国的“全国民主政治协商促进会”,拟定请方励之担任科学家联络人,邓朴方任政治组联络人,刘刚担任青年组联络人,严加其、陈子明、王军涛等等都担任各个阶层的联络人。我让高自联在各个高校组织巡回演讲,邀请我们的这些联络人和代表到各个高校演讲。以及组织了在人大、北大、师大的演讲。但由于后来的广场绝食,使得我们的这个计划暂时停止。

我讲出这些,不过是针对王希哲提出的问题,讲出一些我们当年的一些想法、目标。

就我来说,当年在中国的政治环境里,“打倒共产党”这种口号,是可做不可说的。
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刘刚 严加其、包遵信等人也曾试图去广场劝说学生 2021-02-22 21:12:38 [点击:0]
http://duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=1440459
记得在绝食期间,严加其、包遵信、戴晴等人一道去广场看望学生,他们的本意是要劝说学生结束绝食,可是到广场演讲时,广场学生对他们一片嘘声,大多数学生都没听说过他们这些人,没人将他们当成是知识精英。

包遵信跟我们介绍了他们到广场上的经历。包遵信还说,他再也不去广场同这群学生见面了,那些学生都变得歇斯底里,听不进任何建议。

希哲认为李鹏同学生代表对话后,学生运动就是实现了最高可能的政治目标。但这种说法就如同胡平说的“见好就收”一样地无法操作。

首先,什么是好,这是无法判定的。由谁来判定是“好”?那些参与对话的人可能认为是“好”的结果了。可那些没参与对话的人一定认为还不够“好”。那些在北京游玩厌烦了的人可能认为是可以收场了,可那些刚刚赶到北京的人,至少还希望能在北京天安门广场再免费食宿一个礼拜,才能玩遍北京的各个主要风景点。而这些以来京声援免费旅游的人每天都是络绎不绝,在广场上住宿的人大多都会要求广场能够继续成为大家的免费旅馆。

所以,希哲认为是“好”,胡平认为是“好”,那只是一家之言,关键是广场上的人肯不肯“收”。

我从一开始就反对学生去广场绝食。我是设法让学生撤出广场,撤出广场的关键是解决广场上的那些人的食宿问题。不解决这些人的食宿地点,就无法让人们和平撤出广场。

对广场上的人讲明共产党会镇压,或是向他们说明学生运动已经取得了最好成果,这是没有任何意义的。即便人们接受你的这种“见好就收”的看法,那些新来的人也没法听到你的这些合理化建议。他们还是要在广场上吃喝拉撒。

希哲的这些分析有道理,但不适合广场上的“布朗运动”状态下的学生。这就如同是你不能对着旋风呼喊“见好就收”一样。旋风中的每个空气分子都不会听你王希哲的理性分析。你若想引导旋风的运动方向,你就要给这个旋风施加一种“外力”,或是胡萝卜一样的诱惑力,或是大棒的威力。否则,你对旋风发号施令或提出合理化建议,那就是枉费心机。


刘刚
2021年2月22日
最后编辑时间: 2021-02-22 21:29:45

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