关于89民主运动学生们的特征，希哲与刘刚的对话（整理外发稿）
老王按：刘刚是89学生运动幕后最重要的推手。他对89学生特征的描述，很有研究的价值。近日，希哲给刘刚一短帖说：
“希哲认为，李鹏等见“高自联”等学生代表后，事实已经默认了群众独立组织的合法性，这已经是89广场运动的极限成就了，必须“快撤”，然后推动各界向确立和健全宪法确定的人民代表大会最高权威的民主法制轨道（非常赞成赵紫阳口号）纵深发展，才能最终获得89运动最大的成果。坚持不撤，学生与无可在广场再退的当局火拼，学生当然必败（不必坦克即便木棍），最后，学生和群众就只有被清算，什么成果都化为乌有了！所以在狱中，希哲爬上铁窗焦急向北呼喊：“快撤！快撤！””
==========
刘刚回复说：
“希哲是用造反派、红卫兵思维来看待80年代大学生
2021-02-22
我过去多次发文指出人们将8964中的学生神话了，是后人将自己的理想和愿望投射到参与8964的学生身上。
就我本人的亲身经历来看，中国的大学生是养尊处优的一代。77、78、79那几届大学生大多还是有上山下乡、当兵、当工人的经历，他们对社会有所了解，他们大多都是希望通过学习科学来改变自身命运的人。
80级以后的大学生，大多就是受父母娇惯大的孩子。就如同中国科大的少年班学生。这些人被社会捧为天子骄子，但对中国社会缺乏了解，他们对政治、社会、前途的了解完全是来源于课本。可以说，80年代大学生就是一群不了解社会、没有政治信仰、没有具体政治诉求的一群娃娃。
我之所以同那些大学生不同，那是因为我曾经在沈阳的飞机设计研究所工作过，对社会有了具体的了解，真正了解到我们这些大学生一旦走上社会，也就依旧是臭老九，并不是什么天之骄子。
一群从未走上社会的人聚在一个校园里，一定会发生青春期躁动，而且这种躁动是相互传染的，就如同当今的新冠病毒一样。
很多学生学习压力很大，完不成作业，考试无法及格，失恋，等等，这种压力和抑郁情绪会周期性地爆发。校园里曾经流行“周末抑郁症”，最紧张的时期是在考试之前。
我在学校的时候，只要大家都在做自习，我就不敢放松自己，不敢在别人都学习的时候自己去看电影或谈情说爱。只有在大家都去上街，都放下学习的时候，才会让自己真正感到放松。
所以，我在科大的时候，最盼望的事情就是上街游行。那是一种真正的放松，真正的发泄。那时，也只能乘着女排得冠军的时候能上街游行，足球比赛也容易让人上街游行，赢了要游行，输了也要游行。甭管是为了庆祝还是为了抗议，只要能大家一道上街游行，那就是最大的欢乐。
我在北大期间，北大的学生更是盼望游行。北大学生有游玩的风气，更有谈情说爱的习惯。经常会约上一群人去郊外旅游。经常旅游的人，功课就跟不上了。这种时候如果有游行示威，就一切难题都解决了。
不光中国的大学校园里是这样，美国的大学也是如此。我在哥伦比亚大学读书期间，在考试前有一个固定的一天，大家约好了在同一个时间里大家上街大声喊叫，就是为了放松和宣泄。
现在人们将8964期间的学生游行说成是为了民主自由，其实，大多数学生在游行的时候都只是将那当成是一种狂欢节，这其中甚至很少有人认为这会给中国带来民主自由，也很少有人认为自己是民主斗士。
同文革期间的造反派、红卫兵不同，8964期间的学生没什么组织，人们也没什么具体的目标和政治诉求，甚至没什么利益动机。那期间的各种口号，诸如“反官倒”、“打倒贪官”之类，都是学生在游行的时候，那些路边看热闹的人将这些口号传给学生队伍的。
造反派、红卫兵则是有组织、有纪律、有动力、有利益动机的。造反派都是要抱住某个政治人物的大腿，或是保毛，或是保皇保刘邓，或是保江青，等等。提出保这些人的时候，那就是一场政治赌博：一旦自己保对了，押宝押正了，将来就能坐直升飞机直飞中央，成为中国的领导人。王洪文、蒯大富等等都是这种押宝押正了的造反派。希哲这些人，在某种程度上就是那些押宝押错了的人才。
这是那个年代的政治环境，这是当时的游戏规则。年轻人，你不甘于寂寞，那就要参与这种政治赌博。赌赢了，象王洪文一样飞黄腾达。赌输了，象希哲那样牢底坐穿。不要指望那个年代会产生真正的觉醒者，就如同不要指望在当今的北朝鲜会出现真正的科学家、政治家、艺术家一样。
所以，在我看来，8964年代的大学生们的政治素质是远远不如文革期间的红卫兵、造反派。8964年代的大学生们就没有政治抱负、没有政治诉求、甚至就不知道如何投入社会、更不知道如何改变社会。他们的游行示威，基本上就是出于青春期的集体躁动而已。
可很多人，就是将这样的一群青春期躁动的大学生当成了能够一切行动听指挥、训练有素的疆场士兵。这样幻想的人是比那些青春期躁动的大学生们还要天真、幼稚！
=============
希哲回复：
我入狱时间长，时又正在狱中，不甚了解89学生的思想状况。谢谢刘刚兄的介绍。那时，确有点把89学生与文革学生等同的意识。但主要还是以为，文革的老一辈（也无非40岁左右）都在，如我在人民日报上所看到的严家祺、万润南等，他们应能够较好引导学生。现在从你介绍，才了解军涛所起的负面作用。军涛其实不是文革“老人”，未经过文革反复锤炼，45忽得大名，容易轻飘。这就可以理解他89和后来、至今在海外民运中的机会主义了。但64后，他和子明等敢于承担责任，自“背十字架”，不推诿他人。我敬佩。
其实文革初期的青少年学生，大多与你描述的80后学生及美国学生一样，也无非想在运动中闹点事，发泄、解脱一下学习压力。排除血统考量，文革大潮来了，他们是参加哪一派？往往非常盲目随兴，入造反保党两派都可以的，看谁招手。没有真正目标。只是一旦参加了一派，再受过压，与这派的胜败有了切身利害，才真正认同此派目标，有了所谓“派性”了。之后，在运动的斗争策略上，也就未必能听劝了。最后，只能毛下令军队扫荡，文革才能收场。一样。
王洪文、蒯大富等初期的造反，还真不是“押宝”。只是后来夺权“三结合”，进革委会，“造反原来有官可作！”，才刺激了不少人无论造反派还是保党派去“押宝”了。
至于“希哲这些人，在某种程度上就是那些押宝押错了的人才。”好像不是。希哲总是“反潮流”，左派右派都不喜欢，押什么宝？若押宝，习仲勋为李一哲平反是最大机会。多次接见，习最重视的其实还是希哲。对李正天有怀疑。因为李原来是造反派中极左派，反军派。广东省委对习说李坏话比希哲多得多。若希哲像李正天那么会见风使舵，顺着习的意思溜须，就不会有不听习的话，介入民主墙而再入狱的王希哲了。
谢谢刘刚
2/22
老王按：刘刚是89学生运动幕后最重要的推手。他对89学生特征的描述，很有研究的价值。近日，希哲给刘刚一短帖说：
“希哲认为，李鹏等见“高自联”等学生代表后，事实已经默认了群众独立组织的合法性，这已经是89广场运动的极限成就了，必须“快撤”，然后推动各界向确立和健全宪法确定的人民代表大会最高权威的民主法制轨道（非常赞成赵紫阳口号）纵深发展，才能最终获得89运动最大的成果。坚持不撤，学生与无可在广场再退的当局火拼，学生当然必败（不必坦克即便木棍），最后，学生和群众就只有被清算，什么成果都化为乌有了！所以在狱中，希哲爬上铁窗焦急向北呼喊：“快撤！快撤！””
==========
刘刚回复说：
“希哲是用造反派、红卫兵思维来看待80年代大学生
2021-02-22
我过去多次发文指出人们将8964中的学生神话了，是后人将自己的理想和愿望投射到参与8964的学生身上。
就我本人的亲身经历来看，中国的大学生是养尊处优的一代。77、78、79那几届大学生大多还是有上山下乡、当兵、当工人的经历，他们对社会有所了解，他们大多都是希望通过学习科学来改变自身命运的人。
80级以后的大学生，大多就是受父母娇惯大的孩子。就如同中国科大的少年班学生。这些人被社会捧为天子骄子，但对中国社会缺乏了解，他们对政治、社会、前途的了解完全是来源于课本。可以说，80年代大学生就是一群不了解社会、没有政治信仰、没有具体政治诉求的一群娃娃。
我之所以同那些大学生不同，那是因为我曾经在沈阳的飞机设计研究所工作过，对社会有了具体的了解，真正了解到我们这些大学生一旦走上社会，也就依旧是臭老九，并不是什么天之骄子。
一群从未走上社会的人聚在一个校园里，一定会发生青春期躁动，而且这种躁动是相互传染的，就如同当今的新冠病毒一样。
很多学生学习压力很大，完不成作业，考试无法及格，失恋，等等，这种压力和抑郁情绪会周期性地爆发。校园里曾经流行“周末抑郁症”，最紧张的时期是在考试之前。
我在学校的时候，只要大家都在做自习，我就不敢放松自己，不敢在别人都学习的时候自己去看电影或谈情说爱。只有在大家都去上街，都放下学习的时候，才会让自己真正感到放松。
所以，我在科大的时候，最盼望的事情就是上街游行。那是一种真正的放松，真正的发泄。那时，也只能乘着女排得冠军的时候能上街游行，足球比赛也容易让人上街游行，赢了要游行，输了也要游行。甭管是为了庆祝还是为了抗议，只要能大家一道上街游行，那就是最大的欢乐。
我在北大期间，北大的学生更是盼望游行。北大学生有游玩的风气，更有谈情说爱的习惯。经常会约上一群人去郊外旅游。经常旅游的人，功课就跟不上了。这种时候如果有游行示威，就一切难题都解决了。
不光中国的大学校园里是这样，美国的大学也是如此。我在哥伦比亚大学读书期间，在考试前有一个固定的一天，大家约好了在同一个时间里大家上街大声喊叫，就是为了放松和宣泄。
现在人们将8964期间的学生游行说成是为了民主自由，其实，大多数学生在游行的时候都只是将那当成是一种狂欢节，这其中甚至很少有人认为这会给中国带来民主自由，也很少有人认为自己是民主斗士。
同文革期间的造反派、红卫兵不同，8964期间的学生没什么组织，人们也没什么具体的目标和政治诉求，甚至没什么利益动机。那期间的各种口号，诸如“反官倒”、“打倒贪官”之类，都是学生在游行的时候，那些路边看热闹的人将这些口号传给学生队伍的。
造反派、红卫兵则是有组织、有纪律、有动力、有利益动机的。造反派都是要抱住某个政治人物的大腿，或是保毛，或是保皇保刘邓，或是保江青，等等。提出保这些人的时候，那就是一场政治赌博：一旦自己保对了，押宝押正了，将来就能坐直升飞机直飞中央，成为中国的领导人。王洪文、蒯大富等等都是这种押宝押正了的造反派。希哲这些人，在某种程度上就是那些押宝押错了的人才。
这是那个年代的政治环境，这是当时的游戏规则。年轻人，你不甘于寂寞，那就要参与这种政治赌博。赌赢了，象王洪文一样飞黄腾达。赌输了，象希哲那样牢底坐穿。不要指望那个年代会产生真正的觉醒者，就如同不要指望在当今的北朝鲜会出现真正的科学家、政治家、艺术家一样。
所以，在我看来，8964年代的大学生们的政治素质是远远不如文革期间的红卫兵、造反派。8964年代的大学生们就没有政治抱负、没有政治诉求、甚至就不知道如何投入社会、更不知道如何改变社会。他们的游行示威，基本上就是出于青春期的集体躁动而已。
可很多人，就是将这样的一群青春期躁动的大学生当成了能够一切行动听指挥、训练有素的疆场士兵。这样幻想的人是比那些青春期躁动的大学生们还要天真、幼稚！
=============
希哲回复：
我入狱时间长，时又正在狱中，不甚了解89学生的思想状况。谢谢刘刚兄的介绍。那时，确有点把89学生与文革学生等同的意识。但主要还是以为，文革的老一辈（也无非40岁左右）都在，如我在人民日报上所看到的严家祺、万润南等，他们应能够较好引导学生。现在从你介绍，才了解军涛所起的负面作用。军涛其实不是文革“老人”，未经过文革反复锤炼，45忽得大名，容易轻飘。这就可以理解他89和后来、至今在海外民运中的机会主义了。但64后，他和子明等敢于承担责任，自“背十字架”，不推诿他人。我敬佩。
其实文革初期的青少年学生，大多与你描述的80后学生及美国学生一样，也无非想在运动中闹点事，发泄、解脱一下学习压力。排除血统考量，文革大潮来了，他们是参加哪一派？往往非常盲目随兴，入造反保党两派都可以的，看谁招手。没有真正目标。只是一旦参加了一派，再受过压，与这派的胜败有了切身利害，才真正认同此派目标，有了所谓“派性”了。之后，在运动的斗争策略上，也就未必能听劝了。最后，只能毛下令军队扫荡，文革才能收场。一样。
王洪文、蒯大富等初期的造反，还真不是“押宝”。只是后来夺权“三结合”，进革委会，“造反原来有官可作！”，才刺激了不少人无论造反派还是保党派去“押宝”了。
至于“希哲这些人，在某种程度上就是那些押宝押错了的人才。”好像不是。希哲总是“反潮流”，左派右派都不喜欢，押什么宝？若押宝，习仲勋为李一哲平反是最大机会。多次接见，习最重视的其实还是希哲。对李正天有怀疑。因为李原来是造反派中极左派，反军派。广东省委对习说李坏话比希哲多得多。若希哲像李正天那么会见风使舵，顺着习的意思溜须，就不会有不听习的话，介入民主墙而再入狱的王希哲了。
谢谢刘刚
2/22
锟斤拷锟洁辑时锟斤拷: 2021-02-23 02:57:43
[独评]