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独立评论

作者: 老王社长   怎样看待习近平时代?---曼谷座谈会国内著名评论家胡新民发言 2018-04-11 18:48:38  [点击:829]


怎样看待习近平时代?---

曼谷座谈会国内著名评论家胡新民(直言)发言
(田葭据录音整理):


胡新民(直言):
我和王(希哲)先生是书友。最早,我知道他是很久以前了。后来我看到了他的文章《既要革命,就不要抱怨反革命》,觉得写得很好。慢慢联系起来,他的观点对我启发很大。我对党史现代史有点兴趣,喜欢看书,也把有的书推荐给王先生看。

刚才不少人讲到习近平的问题。我最早怎么知道习近平能当“皇帝”的呢?就是我有一段时间看到一本海外出版的何频和高新合编的《中共太子党》。这本书是写采访主要的红二代的,1990年代出版的,我全都翻了一遍,发现唯独对习近平的评价不一样,他们认为这个人能成大事。几十个高干红二代,唯独对习近平的评价不一样。后来果然说中了。

我对耸人听闻的新闻都持怀疑态度。你可以说中共宫廷内斗如何如何复杂,谁马上就要垮台了,过去就有流言,说江泽民马上就会出事。余英时讲毛泽东彻底没戏了。我认为,研究历史要看当时的东西。我写过抗战和国共内战的东西。萧功秦写淞沪抗战,说蒋介石的能力是如此低劣,我写的东西就不完全这么认为。很多我们一些人今天讲的东西,国内什么腐败什么争权夺利,你说我也听,但是国内的形势发展,不会是那样黑暗的。国内一些聚会,和自由派的朋友吃饭的时候,他们中许多人就说,你写的东西都是和事实吻合的,但是看了后心里不舒服,就要从另外一个角度去解读。所以我认为,这种立场性的东西,也就是有人戴有色眼镜看历史事实,那没办法改变。因此,就出现一种现象,很多不是毛泽东做的事,有些人总要推到他身上。看历史还应该与当时的历史背景联系起来。左派有人认为四人帮应该要平反。我说当时有当时的历史背景。真的像你这样翻来翻去,我们国家的事就没办法办了,都去搞翻来翻去,不要做其它事情了。我对秋石客讲过,我也不是什么自由派,我还拿出我写的文章,登在《炎黄春秋》上的,是反驳茅于轼的,给他看。他说好啊,你打入敌人内部了。我说谁是你的敌人啊?我只是讲事实。《共识网》《爱思想》,我本来都是他们的特约作者。因为不少文章的点击率排第一,后来《爱思想》不敢登了。我给《共识网》发过建议信,建议他们少一点有色眼镜,他们不在意,结果不久就被关闭了。所以我认为谁都有立场,都想维护他自己的立场。即使面对的是事实,他也承认是事实,但是他不愿意让人们都知道,或者歪曲解读。像何方讲张闻天,说张闻天反对抗美援朝。其实只要去翻当时的历史资料就清楚了,1950年代的,白纸黑字,张闻天的文章说美帝国主义打朝鲜是为了打中国,为了征服亚洲,所以我们要坚决抗美援朝,这是他写的嘛,怎么说他是反对抗美援朝的?!这种不尊重事实的文章,很不好。这样做的国内还有一些,如沈志华、杨天石等。杨天石写抗日持久战的文章,流传很广,但他根本没有看过毛泽东的《论持久战》,所以他竟然说毛泽东的文章,哪里有持久战三个字?他这样讲,真的有点太离奇了。还有沈志华,先在《人民网》的《文史大讲堂》造谣毛泽东说不怕原子弹,中国死三亿人没关系。这个谣言流传得更广。但两年后沈志华又在一个不起眼的场合为毛泽东辟了这个谣言,当然也就没有什么人关注了。可见其做法的恶劣。

还有几个问题。最近金灿荣,中国人民大学国际关系学院副院长,他现在在网络上很红,说到过美国100次。他自己说对美国了解比较深,他对中国了解当然更深。刚才都谈到了毛泽东的问题。以前很多人都诟病毛泽东的抓阶级斗争。金灿荣最近在报纸上发表文章,他写道,谁当政,成立了这个国家,首先就要对内抓阶级斗争,不抓这个政权保不住,对外要防止敌人入侵。谁当政都要这么抓。国家安全问题解决了才能全心全意抓经济。习近平新年讲话,讲改革开放必由之路。我理解的就是说,不是谁突然想起来要改革开放才改革开放。金灿荣讲得很清楚,没有毛泽东的七二年解冻中美关系,哪来改革开放?北京大学教授,美国艺术与科学院外籍院士李零也说,没有七二年毛泽东的中美关系解冻,哪来改革开放?章百家,中国外交史专家,前中共党史办副主任,说得很清楚的,对外开放当然主要是对美国开放,美国是最发达的。没有毛泽东解开这个结,对外开放还不知会遇到多少困难。所以邓小平就讲了,要感谢毛泽东,我们今天才能有这样的和平环境中搞四个现代化建设。毛泽东在1970年就跟斯诺说过,我们要学美国好的东西,比如他们的生产力。因此,不是毛泽东不想对外开放,不想抓经济。实际上毛泽东一直在想办法抓经济,想对外开放。邓小平也说过,毛泽东一直想与发达国家搞经济技术合作,但人家封锁我们,没有办法。用李零的话说,我们不是自我封闭,而是被封锁。

王希哲:毛建国初始就一再说过,先把自家的房子打扫好了,再去请美国来。那时美国也才肯来。


直言:这里有四本书,我反复看了,王绍光等人写的《人间正道》,潘维的《信仰人民》,五位年轻学者的《大道之行》,还有李零的《鸟儿歌唱》。

王希哲:《大道之行》写得相当好,很有见地。推荐给大家看。


直言:大概在2005年左右,有一批国内外学者开始实事求是地撰文肯定新中国前三十年的成绩,包括文革时期。我很注意看报纸,去年八月份,《参考消息》登的南京长江大桥,有一段美国CNN文章的话,说中国的桥梁那么多,世界第一,最有开创性的是南京长江大桥,1968年建成的,这是文革时期政治经济的标志。只有《参考消息》一家用了原文,有”文革时期”这样的内容。其他的都删掉了。大家可以查一下党史国史,特别是最新出版的《中国共产党的九十年》等,那时每个五年计划都按时完成了,财政有盈余。所以邓小平在1979年12月13号的《解放思想,实事求是,团结一致向前看》的原稿中曾经有一句话,“国民经济面临崩溃边缘”,最后编入他的文选时,他亲自删掉了,为什么?因为不存在什么“经济面临濒临崩溃”。前三十年取得的成就是历史性的巨大成就。人口增加了73%,人均口粮还增加了200斤,这些都是实实在在的。

说文革破坏文物。谢辰生(新中国的文物法规基本上都是他起草的),他早就指出,近两年还出版了新中国文物保护回忆的书,真正破坏文物严重的,是上世纪八十年代以后。文革前162处文物,1960年保护的,只有一处在文革中受到损坏。他说,文革破四旧都是私人家里的东西。现在看来是范围小,时间短。波及并不严重。为什么文革能够保护这么多文物,就是当时红卫兵听到中央不准破坏文物的指示后,令行禁止,很快就没有继续了,那时中央说话有人听,一定听。现在历史文物界都肯定了,文物成就最辉煌的时期就是文革时期,出土了四个古墓。这个事情有的记者就很怀疑:不是说文革红卫兵都无法无天吗?谢辰生说,周总理一句话,红卫兵就停了。再看一看《毛泽东年谱》,最早说不要武斗就是毛泽东。如果连这个都不相信,我们就没有依据了。包括大跃进,到底是谁最先发现问题的,《毛泽东年谱》《毛泽东文集》里都有记载。这些内容,我提到的那四本书里也都有涉及。比如发动文革是为了党和国家的纯洁。但药方开错了,国家受到了伤害。《人间正道》还写得清楚些,前三十年是中国受到国内外压力最大的时候,能做出这样那样的成就,是很不容易的。在2000年之后,台湾的中评院院士朱云汉说,前三十年成就绝不能低估。

《邓小平文选》我看了几十遍,他也说我们一直受帝国主义封锁,怎么去开放?人家来封锁。我觉得邓小平说得对。我查了许多资料,朝鲜战争停战之后我们一直想和西方国家,特别是美国改善关系,但不让你改善啊。1957年40多个美国年轻人冲破美国封锁来中国访问,回去后很多人都被吊销护照,美国不允许他们的人来中国,也不准红色中国的人去。周恩来对那40几个美国年轻人说我一直在想办法改善中美关系,没有一个国家能够自我孤立于世界而存在的,中国一直在想办法跟外界沟通。这些都有原始文件的。

我希望不管左派右派,无论持什么观点的,都来看一看这几本书。这几本书的很多话都讲到点子上,而且大都在后来的实践中被验证。比如说昨天宪法修改的内容,中国特色社会主义的特征是中国共产党的领导这一条,《大道之行》里已经写出来了,书中说中国共产党的领导应当明确载入宪法。以前共产党的领导只在宪法序言里,所以有人就挑毛病了。高锴,据他自己说是担任过人大法工委研究室主任,在《炎黄春秋》上就说,翻遍宪法第一条到最后一条,没有一句共产党领导的话。有人说宪法序言和正文是有同等效力的,那没用。高锴说的。但现在共产党领导写进宪法正文了。
习近平说"房子是用来住的,不是用来炒的"。潘维的这本书里早就这么说了,白纸黑字,2012年写的。就说明这个书有前瞻性,看形势看得比较准。里面还说到意识形态面临严重的危机。也说了资本力量的绑架会给中国造成严重的危机。看看我们的文艺作品,基本上都是控诉前三十年的,抽象肯定,具体全部否定掉了。虚无主义有些手段就是造谣。

王希哲:不是"虚无主义",是敌对主义。

直言:官方发表的1979年12月13日的叶剑英讲话说,文革伤害了一亿人。有这么一句话,后面没有别的涉及死人的话了。结果马立诚和凌志军在《交锋》这本书里边增加了文革“死了2000万”。

冯胜平:这本书是哪年出的?

王希哲:九十年代,我在哈佛看过。

冯胜平:那肯定不对,因为我在84年写文革论文的时候,叶剑英的2000万就出来了,不是人家在九十年代加上去的。

直言:有个叫皇甫欣平的,他就把这个引用过来,说叶剑英在1979年12月13日中央工作会议上说,伤害了一亿人,死亡了2000万。再看一看胡耀邦的讲话,文革以前加在一起,所有牵扯到的人才多少万,一百多万。

冯胜平:172万。

直言:对,哪来死两千万呢?没有当时文字依据的,我一般不采用。叶剑英这个一亿人都可能是有问题的,所以这篇文章没有选入十一届三中全会以来的重要文选。我写了一篇文章,说文革两千万,大跃进三千万,五千万。解放后搞得怎么比日本鬼子还厉害了?(王希哲:有人就是要造这些谣言来制造这样的效果。右派振振有词:"这是共产党自己承认的!"。根子就出在共产党自己身上。党内斗争,就不计后果,共产党一派造另一派的谣。抹黑对手,吹嘘自己。)这是意识形态面临的重大危机,就是否定中国整个革命的历史,否定完了,整个国家也就完了。

关于今天是否资本主义复辟,我不这么认为。市场经济当时美国支持,西方支持,觉得既然采用了市场经济,那你的制度就必须变成我这样的制度。《大道之行》就讲得比较清楚,我们是利用资本的力量。没有资本的力量,社会主义不能建成,但又要控制资本。并不是补资本主义的课。

最后我再讲一点。新技术革命,数字化之后,年轻人不关心政治了。政治的东西淡化了。比如有些人网上搞了个平台赚钱,怎么是剥削呢?怎么能说是资本家呢?第二,青年人物质化了,没有几个人真正关心历史。我认为十九大以后,进入习近平时代,中国会顺利地发展,不会有大问题。大家可以看下去。从毛泽东时代开始就说,我们国力要增强,国力超不过美国,说制度好有什么用啊?这本书写得很清楚,前三十年有缺陷,但是后三十年有严重缺陷。
希望大家有机会看看这几本书。谢谢各位!


2018年2月26日

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